Tintin, infos et jeux.

salut Xian

Le fait établi n'est pas une justification morale. Si une oeuvre présentait les Belges de manière ridicule (1), les Belges s'en offusqueraient, et je ne leur donnerais pas tort.

(1) comprendre de manière aussi systématique que les Africains sont ridiculisés dans Tintin au Congo. Expliquer et re-situer dans le contexte n'est pas censurer.

Défi à Xian et à qui veut...

Dans le secret de la licorne, pour trouver le sens du message, il faut superposer 3 parchemins.

Ce procédé, on le retrouve chez Perez-Reverte(1), et dans les enfants du capitaine Grant

(1) dans le club dumas, je crois.

Comment s'appelle ce procédé ?

facile ; la réponse est sur GDS*

Citation :

Si une oeuvre présentait les Belges de manière ridicule (1), les Belges s'en offusqueraient,

C'est pas demain la veille qu'on va trouver un auteur capable de ridiculiser les Belges, la tâche est insurmontable tant la capacité spongiaire du bele est prodigieusement élastique.

Pour Tintin je vais rester hors-jeu à ce genre de question, je suis membre de tous ces clubs basiques hergéens (ADT,ADH etc... depuis ... oh ... un temps que les moins de cinquante ans n'ont pas connu ... pff

tu peux donc dire si tu as la reponse, sans la donner

C'est la stéganographie ? stegano=secret, caché.

très bien, soussou !

j'ai dû remonter à la tête des tintinophiles pour avoir cette réponse que je cherchais depuis longtemps...

Tintin au Congo et la vision raciste

Angleterre

En juillet 2007, la Commission pour l'égalité raciale a considéré que cet album contenait "des images et des dialogues porteurs de préjugés racistes abominables, où les 'indigènes sauvages' ressemblent à des singes et parlent comme des imbéciles." Outre-Manche, certains libraires classent désormais la bande dessinée au rayon adulte, et un préambule met en garde contre les préjugés que véhicule l'ouvrage.

USA

A New York, la bibliothèque publique de Brooklyn a restreint l'accès au livre. Il ne peut être consulté que sur demande et appartient désormais à une collection sur l'histoire de la littérature enfantine.

France

Le CRAN (Conseil représentatif des associations noires) ne souhaite pas la censure de l'ouvrage, qui reflète l'époque coloniale. Mais "ce livre fait clairement l'apologie de la hiérarchie des êtres humains. Aucun enfant ne naît avec des stéréotypes. Dans un souci pédagogique, il est nécessaire d'avertir les enfants face aux propos de la BD pour qu'ils prennent de la distance".
Patrick Lozès souhaiterait un avertissement figurant sur les premières pages de la bande dessinée.

Source, Le Monde.

Alors je ne suis pas du tout sur la même longueur d'onde que rotko s'agissant d'une censure ou d'une interdiction de Tintin au Congo. Ce procès est tellement ridicule qu'on ne devrait même pas en parler. Pourquoi alors ne pas censurer Bécassine, qui insulte les bonnes bretonnes?

Comment, en 1931, Hergé aurait-il pu/dû représenter les Africains? Parlant comme Dominique de Villepin, peut-être?
Si les colons disent "allez, paresseux!", ça ne veut pas dire que les Africains sont des paresseux, ça décrit simplement l'attitude des colons vis-à-vis des populations locales. Hergé aurait-il dû les décrire comme étant respectueux vis-à-vis des Noirs, les traitant sur pied d'égalité, etc....?

J'aimerais bien que les partisans d'une interdiction créent un Tintin au Congo idéal. Que devrait décrire une telle BD?

Ou encore une BD décrivant le Zaïre/Congo d'aujourdhui... ce ne serait pas triste!

D'autre part, mettre un avertissement sur cette oeuvre, du type "Attention, ceci est une oeuvre de fiction", c'est vraiment prendre des gens pour des c**...
A ce moment, il faut aussi interdire Superman, la Guerre des Etoiles, San Antonio, tout Barbara Cartland, etc....

le texte initial de tintin au congo a été revu par Hergé en 1946, mais laisse encore une image, à mon avis dévalorisante, des noirs vus comme bêtement superstitieux, inefficaces, de grands gosses irresponsables auxquels il faut un Blanc pour se tirer de la moindre difficulté.

Dans l'affaire belge, le plaignant demande effectivement le retrait de la bande dessinée, ce qui n'est pas envisageable, mais il se contenterait, dit-il, d'un avertissement au lecteur.

Quant à Bécassine, je crois effectivement qu'elle a fâché pas mal de Bretons. Je ne l'ai pas lue ou en fragments. Mais un avertissement en tête de l'album ne serait pas si sot. En fait qui connaît ou lit actuellement Bécassine ?

les Bretons dans les Chouans font figure d'attardés mentaux, ce que pensaient sans doute les lecteurs parisiens de Balzac

Faudrait-il le faire pour un texte de Montesquieu, de "l'esclavage des negres", ? c'est sans doute fait dans les manuels scolaires ?

Ce texte a prêté il y a deux ou trois ans à des contresens évidents. Un ami avait suivi l'affaire et m'avait certifié qu'il était impossible de le prendre au 1er degré. Il faut croire que les lecteurs du XVIIIe comprenaient mieux l'ironie que certains lecteurs du Monde.

Il faudrait déjà commencer par éliminer le mot "nègre" et tant pis si à l'époque on ne parlait pas de personnes issues de la diversité ... ;-)

Quant à se moquer des Belges, comme le suggère qqn ci-dessus, il y a belle lurette que les histoires belges circulent... et aucun Belge n'a encore intenté de procès

Comment les Belges reçoivent-ils les histoires belges, c'est à eux de le dire, mais si on en racontait en abondance devant moi, je n'apprécierais pas.

Les hostilités entre hutus et tusis ont débuté, comme le raconte jean Hatzfeld qui donne la parole aux hutus, par des blagues dévalorisantes, puis par des insultes amicales puis moins amicales, et les opérations que l'on connaît.

on n'en est pas là avec Tintin au Congo mais si l'albim renforce des prejugés qui ont encore lieu, il faut le lire avec une certaine distance. Le rirepermet-il cette distance ?

Quand tu reprochais à Eric Besson d'employer l'expression "yeux de fouine", cela renvoyait à un trait de comportement personnel, et non à une caractéristique ethnique.
D'ailleurs n'y a-t-il pas une différence entre la caricature des grands (du jour) et celle qui institue un rapport de supériorité entre les personnes supposées égales ?

La première relève de l'esprit de Carnaval, abondante dans la litterature et l'humour populaires, la seconde s'apparente au dénigrement et débouche sur le mépris.

Sur le procès actuel, je sais que les tintinologues l'estiment mal venu. N'est-ce pas une vitrine pour que cesse ce regard blanc superieur.
Comme tu le dis, les actualités africaines sont parfois caricaturales, je crois aussi que les ressortissants africains les vivent mal.

A propos de Becassine

Bretonne dans sa culture… vue de Paris

Bécassine offre à un collectionneur de tableaux ("de vieilles croûtes") tous les restes de pain qu’elle a pu trouver, tente d’emprisonner l’air pour "prendre l’air" sur avis médical, parle d’"escargot" pour servir un Margaux… Toutes ces bévues révèlent non seulement son ignorance des manières parisiennes mais aussi du français. Elle a parlé breton toute son enfance et n’a guère eu le temps d’aller à l’école avant de se placer. L’orthographe des lettres qu’elle envoie à sa famille le prouve ! Mais rire de son ignorance, c’est aussi rire de sa culture originelle.

Les Bretons contre Bécassine

Si Bécassine mettait les rieurs de son côté, elle n’y a en effet pas toujours mis les Bretons. Pourquoi ? Parce que ces histoires semblent (au premier degré) enfermer le Breton (en l’occurrence la Bretonne) dans un rôle de domestique ("une région qui placerait ses enfants au service des autres"), gêné par sa culture ("le paysan breton de base ne comprendrait pas grand chose") et simplet ("une tête ronde mais un peu vide").

Une anecdote parlante : dans une famille cultivée des années 1960, vivant à Paris mais d’origine bretonne, Bécassine était interdite de séjour. Bien entendu, la fillette de la maison réussit un jour à se faire prêter un album en cachette par une amie d’école. Elle se plonge dans la lecture…

Catastrophe : le père arrive ! Il voit le livre, s’en empare sans un mot et le jette dans le feu allumé de la cheminée. L’enfant, devenue maintenant mère de famille, n’a jamais osé reparler de Bécassine à son père. C’est sa mère qui, discrètement, fut obligée de racheter le livre pour le rendre à celle qui l’avait prêté…


ma source.

La différence entre Hergé et Guillon, c'est qu'en 1931, personne n'aurait eu l'idée de considérer les noirs comme des égaux. Exiger ça d'Hergé, c'est vraiment beaucoup demander....

Alors que Guillon, il fait ses blagues grinçantes bien après l'Holocauste, reprenant un discours déjà entendu ("nez crochu" etc...)

Enfant (dans les années -60), je lisais - et j'adorais - la Comtesse de Ségur, enfin surtout les malheurs de Sophie. D'une certaine manière, je trouvais ça horrible, les enfants recevaient des fessées et étaient punis - après avoir commis de très très grosses bêtises, il est vrai. Je ne pense pas que ça ait fait de moi une fasciste. Je crois que même les enfants se rendent compte qu'un livre, surtout avec des images et plein de jolies couleurs, c'est un conte, ça ne dépeint pas la réalité. Combien d'enfants pensent vraiment qu'un loup peut se déguiser en mère-grand?

En tant que blonde, que pourrais aussi m'offusquer de toutes les blagues qui laissent entendre que je suis stupide

Ce que je trouve grave dans cette histoire de procès, c'est qu'en voulant effacer un témoignage du colonialisme, Bienvenu Machinchose élimine aussi toute justification aux griefs des noirs. Si on veut faire croire que tout était rose en Afrique avant 1960, les noirs n'auront plus de motif de revendiquer quoi que ce soit, non?

Il est clair que Hergé n'a pas créé une oeuvre anti-colonialiste, il était en plein dedans, mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir été un précurseur ou un révolutionnaire.

Bécassine a-t-elle été censurée, retirée des librairies, des brocantes? Non...

Et puis, à l'époque, les Bretons qui vivaient dans leur campagne et ne parlaient que breton ignoraient forcément ce qu'est le Château Margot. Ce n'est finalement que normal et probablement fidèle à la réalité de l'époque.

Selon moi, Bécassine serait - dans la perspective d'aujourd'hui - davantage une critque à l'encontre des Parisiens, qui se prennent pour le nombril du monde (encore aujourd'hui)

L'expression "crétin des Alpes" provient des habitants des Alpes suisses qui souffraient réellement de crétinisme, car ils manquaient d'iode. Les Suisses d'aujourd'hui ne sont plus des crétins (enfin... on en trouve toujours quelques uns ) Nier l'existence d'un problème passé ne va pas modifier l'histoire.

Tu m'as détruit mon message ! en postant plus vite que moi, pas grave

Oui, détruire un temoignage du colonialisme serait maladroit, Mabanckou le disait bien.

Pour les histoires de blonde, les raconter à une blonde n'est pas fin, et je sais que toi, tu peux réagir pour les timides ou évacuer le côté insultant.

je ne dis rien sur Bécassine, un peu sceptique sur ton analyse.

Quant à l'expression "crétin des Alpes", on lui trouve plusieurs explications, dont la deformation de "chrétiens" (sans les Alpes) avec une interprétation tendancieuse de "bienheureux les pauvres d'esprit !" remaniés par la suite en "pauvres en esprit".

Bon jeudi, Bridget

Citation :

Les populations montagnardes n'ont jamais pu se procurer aisément du sel de mer en raison de son prix. Les cas de difformité et de nanisme étaient donc fréquents parmi les populations paysannes alpines. Dans les Alpes, la population isolée des vallées était beaucoup plus souvent atteinte de désordres liés à la carence en iode. Du reste, Diderot est le premier à consigner le nom de "crétin" dans son encyclopédie raisonnée des sciences, des arts et des métiers (1754). L'expression "crétin des Alpes" est usuelle. Le crétinisme est une forme de débilité mentale et de dégénérescence physique en rapport avec une insuffisance thyroïdienne.

Wikipedia

Bon jeudi à toi aussi, Rotkounet

tttt
laissons monter le ton, j'adore

mais

Citation :

Les hostilités entre hutus et tusis ont débuté, comme le raconte jean Hatzfeld qui donne la parole aux hutus, par des blagues dévalorisantes, puis par des insultes amicales puis moins amicales, et les opérations que l'on connaît.

voilà qui me paraît une vision assez comique d'un évènement dramatique.

J'ai publié entre 1977 et 1993 une chronique intitulée "La croisière noire" qui était la vision très tintinesque d'un jeune homme ( probablement moi n'est-ce pas) qui connaît fort bien le coeur géographique de l'Afrique... j'y ai décrit ( mais c'était du "roman" ) le massacre qui s'est produit l'année 1994, ce n'est nullement de la prémonition ou de la voyance mais le simple constat des magnifiques méthodes de travail des "compagnies" minières là-bas comme pétrolières ailleurs. Le fait que très malheureusement en 1920 en recevant mandat sur le Ruanda, les "Belges" y ont transporté leurs querelles (Flamands-Wallons) bien copiées par les Tutsi Hutu et par l'étonnant choix des missionnaires catholiques de privilégier une ethnie contre l'autre n'a pas amélioré les habituelles rivalités des tribus africaines.

En 1958, lors de la démonstration des danses Tutsis, chacun a pu constater que les mimes présentés démontraient qu'au moindre moment possible la guerre ethnique serait déclarée.

Une première occasion s'est présentée en 1964 lors de la dernière tentative d'indépendance du Katanga, la présence de nombreux militaires belges et (tiens donc) des pélerins de la paix ? du deuxième rp français, il n'y a eu que quelques troubles locaux...

etc etc ... l'histoire de l'afrique centrale moderne ressemble tellement bien à la nôtre européens du XIXè et XXè siècle ... paraît qu'après s'être bien coletté on devient amis, c'est Adenauer et de Gaulle qui vont y arriver mais tout ceci nous éloigne si peu de Tintin qui depuis les Soviets n'a cessé de montrer l'horreur du monde à sa manière naïve mais tellement vraie...à travers des traits d'humour qui décidément semblent être bien dérangeants.

Dérangeants pour qui ?

A bientôt

Mon cher Xian,

le ton ne monte pas sur GDS* car, la plupart du temps, nous savons echanger sans couper la communication.

Ce qui te paraît un "épisode comique d'un évènement dramatique" vient des bourreaux Hutus eux-mêmes quand ils racontent l'évolution de leurs rapports avec les Tutsis.( sans nier du tout ce que tu apportes comme autres données.)

Françoise Héritier Augé dans son livre de la violence montre à quel point l'insulte, en particulier quand elle prend à partie la famille même de la victime (et surtout sa mère), vise à nier l'autre dans son existence.

Oui, je reconnais qu'on s'éloigne de Tintin au Congo

Pour y revenir, je dirai qu'y voir un document sur le colonialisme suppose une lecture "adulte", au sens d'être au courant du passé historique. Certains lecteurs adolescents en sont certainement capables, d'autres, non.

Enfin certains disent que les ados actuels ne lisent plus Tintin mais les mangas.

vous les reconnaissez ? alors identifiez-les !

Bridget Jones a écrit:

La différence entre Hergé et Guillon, c'est qu'en 1931, personne n'aurait eu l'idée de considérer les noirs comme des égaux. Exiger ça d'Hergé, c'est vraiment beaucoup demander....

Alors que Guillon, il fait ses blagues grinçantes bien après l'Holocauste, reprenant un discours déjà entendu ("nez crochu" etc...)

Enfant (dans les années -60), je lisais - et j'adorais - la Comtesse de Ségur, enfin surtout les malheurs de Sophie. D'une certaine manière, je trouvais ça horrible, les enfants recevaient des fessées et étaient punis - après avoir commis de très très grosses bêtises, il est vrai. Je ne pense pas que ça ait fait de moi une fasciste. Je crois que même les enfants se rendent compte qu'un livre, surtout avec des images et plein de jolies couleurs, c'est un conte, ça ne dépeint pas la réalité. Combien d'enfants pensent vraiment qu'un loup peut se déguiser en mère-grand?

En tant que blonde, que pourrais aussi m'offusquer de toutes les blagues qui laissent entendre que je suis stupide

Ce que je trouve grave dans cette histoire de procès, c'est qu'en voulant effacer un témoignage du colonialisme, Bienvenu Machinchose élimine aussi toute justification aux griefs des noirs. Si on veut faire croire que tout était rose en Afrique avant 1960, les noirs n'auront plus de motif de revendiquer quoi que ce soit, non?

Il est clair que Hergé n'a pas créé une oeuvre anti-colonialiste, il était en plein dedans, mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir été un précurseur ou un révolutionnaire.

Venant faire un tour sur ce fil, voilà un des messages que j'approuve le plus, avec ceux de Xian, ainsi que ton point de vue, Bridget, sur le fait qu'un préambule d'avertissement avant tel ou tel Tintin, c'est vraiment prendre les gens pour des crétins, des Alpes ou pas. Il "faudrait" alors (d'un point de vue politiquement correct) le faire pour presque tous les albums, c'est évident. Les Indiens péruviens dans "Le Temple du Soleil" ne peuvent-ils pas passer pour des arriérés ? pour "Tintin au Congo", Alain Mabanckou, toujours aussi lucide, est contre et considère que le rôle ici est tout simplement celui de l'enseignement. Sans compter que ce préambule risquerait d'être à son tour déformant des réalités des temps et lieux concernés. Il suffirait d'une bourde malencontreuse pour donner du grain à moudre aux racistes, révisionnistes, etc. C'est le même problème pour "Mein Kampf", et c'est pourquoi je suis très sceptique sur la "solution" du bla-bla de préface. A cette différence près que je me demande si certaines mesures sérieusement restrictives ne s'imposent pas pour le livre d'Adolf. Ceux d'Hergé, non, pitié !
Dans la déferlante moraliste, je suis même surpris que ce pauvre Haddock ait encore le droit de boire, de fumer la pipe, d'avoir un château et un domestique.
Les persos que tu proposes, Rotko, je les connais tous, y compris la femme de Séraphin Lampion et la secrétaire de la Castafiore (Emma, je crois) mais je ne vois pas qui est le type en haut-de-forme au centre .
Au fait, on connaît le prénom de Tournesol (Tryphon), mais que suggérez-vous pour celui (inconnu je crois) de Haddock ? et des Dupont/d ?

vous les reconnaissez ? alors identifiez-les !

Ernst a écrit:

qui est le type en haut-de-forme au centre ?

je l'ai vu, mais où ?

Archibald Haddock

J'ai déjà gagné une plaque de chocolat noir grâce à ce savoir essentiel

Bridget Jones a écrit:

Archibald Haddock

J'ai déjà gagné une plaque de chocolat noir grâce à ce savoir essentiel

Ah ouiiii ! bravo Bridget ! je ne sais plus du tout dans quel album on apprend ce petit secret, mais il a bien un prénom !
En revanche je suis bien sûr que les Dupont/d n'en ont aucun, reste donc à les imaginer. Moi je vois bien Robert et Roger ?

Ernst a écrit:

Archibald Haddock

Ah ouiiii ! bravo Bridget ! je ne sais plus du tout dans quel album on apprend ce petit secret, mais il a bien un prénom !
?

Tintin et les Picaros, page 31, vignette 3.

Un admirateur (pas de cet album, le plus faible de la série, mais du personnage !).