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Nombre de messages : 806 Age : 63 Localisation : Genève Date d'inscription : 09/03/2009
Sujet: La question juive sous Vichy Mar 06 Sep 2011, 18:29
Maya a écrit:
Il doit y avoir beaucoup de romans francais sur le theme de Holocauste, j'en lirais volontiers, j'ai un faible pour les juifs sefarades dont j'ai beaucoup d'ami(e)s.
Ca mériterait presque un fil. Qui se lance?
Il y a Les Bienveillantes de Jonathan Littel, La mort est mon métier de Robert Merle, Suite française d'Irène Nemirowski, HHhH de Laurent Binet et.... quoi d'autre?
rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
Sujet: Re: La question juive sous Vichy Mar 06 Sep 2011, 18:38
les livres de Joffo, comme un sac de billes, mais le bruit a couru que le signataire du roman avait eu recours à des nègres.
le film par contre était très émouvant, et l'idée de faire mener une enquête par une Americaine permettait au lecteur de découvrir progressivement la vérité.
C'était un grand film, émouvant car bien interprété.
Dernière édition par rotko le Mar 06 Sep 2011, 18:49, édité 1 fois
Bridget Jones pilier
Nombre de messages : 806 Age : 63 Localisation : Genève Date d'inscription : 09/03/2009
Sujet: récits de l'holocauste Mar 06 Sep 2011, 18:39
Bridget Jones a écrit:
Maya a écrit:
Il doit y avoir beaucoup de romans francais sur le theme de Holocauste, j'en lirais volontiers, j'ai un faible pour les juifs sefarades dont j'ai beaucoup d'ami(e)s.
Ca mériterait presque un fil! Qui se lance?
Les Bienveillantes de Jonathan Littel La mort est mon métier de Robert Merle HHhH de Laurent Binet Suite Française d'Irène Nemirowski
Quoi d'autre?
Ben voilà... on n'est jamais si bien servi que par soi-même
Bridget Jones pilier
Nombre de messages : 806 Age : 63 Localisation : Genève Date d'inscription : 09/03/2009
Sujet: Re: La question juive sous Vichy Mar 06 Sep 2011, 18:41
...
Dernière édition par Bridget Jones le Mer 07 Sep 2011, 05:48, édité 1 fois
Quetschup pilier
Nombre de messages : 1739 Localisation : Tachkent Date d'inscription : 24/08/2011
Sujet: Re: La question juive sous Vichy Mar 06 Sep 2011, 18:44
Le nazi et le barbier d'Edgar Hilsenrath
rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
Sujet: Re: La question juive sous Vichy Mar 06 Sep 2011, 18:55
En histoire la politique du régime de vichy a surtout été mise nelumière par l'Americain Robert Paxton
l'ouvrage de Paxton en 1972. Trente ans plus tard, on comprend encore l'onde de choc soulevée par les thèses novatrices de cet historien américain. Adoptant une démarche dépassionnée sur un sujet qui ne l'était guère, usant de méthodes rigoureuses et d'autant plus percutantes qu'elles étaient fondées sur l'impartialité, Paxton s'en allait tranquillement dire aux Français, preuves à l'appui, que le régime de Vichy avait recherché la collaboration avec l'occupant, entraînant le pays sur la voie d'une déchéance morale, dont les tenants et les aboutissants étaient scrupuleusement analysés. En voulant sauver l'État, Vichy avait failli perdre la nation et l'État
Vichy Et Les Juifs par Michael Marrus et Robert Paxton Le Livre de Poche;Collection : Biblio Essais
18 octobre 1940 : le « statut des Juifs » est publié.31 juillet 1944 : le dernier convoi de déportés quitte Drancy pour Auschwitz. Ces deux faits et ces deux dates marquent le début et le terme de la politique du régime de Vichy envers les Juifs. Mise en ?uvre dès l?été 1940, la politique antisémite française aura donc d?abord été l?apanage du seul gouvernement de Vichy, sans qu?il soit besoin de pressions allemandes. Bilan : 75 000 déportés. Désormais ouvrage de référence, Vichy et les Juifs n?est pas seulement un remarquable document, qui étudie en détail les étapes d?une politique d?exclusion et montre avec rigueur quelles formes elle a revêtues au fil des ans, c?est aussi une analyse exceptionnelle de précision, alimentée aux meilleures sources, de l"une des périodes les plus tragiques et les plus controversées de l?Histoire de France
Amadak pilier
Nombre de messages : 3859 Localisation : Buenos-Aires Date d'inscription : 08/12/2007
Sujet: la quetion juive sous Vichy Mar 06 Sep 2011, 21:57
pour Maya: en plus des livres recommandés sur GDS, tu peux lire plusieurs de Patrick Modiano:Dora Bruder, la place de l'étoile, voyage de noces et d'autres. Si tu veux voir un film émouvant, il y a celui de Louis Malle "adieu ,les enfants" on le passe souvent à la télévision.
J'avais vu à la tv de Lanzman "la Shoah ", sans scènes d'horreur, sans de sang déversé, seulement des témoignages et le train qui partait. On passait un épisode par semaine, et pour le voir je devais prendre un Valium. Des années se sont écoulées et je n'ai jamais oublié. Lanzman a mis dix ans de recherches pour ce monument à l'atrocité.
rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
Sujet: Re: La question juive sous Vichy Mer 07 Sep 2011, 06:13
Amadak a écrit:
pour Maya: en plus des livres recommandés sur GDS, tu peux lire plusieurs de Patrick Modiano:Dora Bruder, la place de l'étoile, voyage de noces et d'autres. Si tu veux voir un film émouvant, il y a celui de Louis Malle "adieu ,les enfants" on le passe souvent à la télévision.
Ah parfaitement ! Patrick Modiano dans les livres cités, et tout particulièrment dans Dora Bruder, fait bien ressentir le malaise français devant la période de l'occupation : il suinte du nom des rues où s'activaient de concert la Gestapo et la Milice. La rue Lauriston par exemple.
Il y aussi le sentiment diffus de culpabilité exprimé par Modiano pour des raisons personnelles et collectives.
rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
Sujet: Re: La question juive sous Vichy Mer 07 Sep 2011, 16:19
le livre d' Arnaud Rykner, le Wagon, découvert récemment, montre bien à mon avis la gêne française devant les trains de la déportation.
L'auteur atteste leur persistance même après le débarquement de Normandie et la libération de Paris, ce qui est ahurissant.
ce n'était pas les soldats allemands qui faisaient marcher ces trains-bétaillères où s'entassaient des humains...
Or la bataille du rail, film qui passe régulièrement sur les chaînes de télé, donne le change sur le personnel et l'administration ferroviaire. Un mensonge très pratique, en somme.
Luca pilier
Nombre de messages : 2880 Age : 112 Date d'inscription : 15/06/2011
Sujet: Re: La question juive sous Vichy Mer 07 Sep 2011, 17:11
rotko a écrit:
le livre d' Arnaud Rykner, le Wagon, découvert récemment, montre bien à mon avis la gêne française devant les trains de la déportation.
L'auteur atteste leur persistance même après le débarquement de Normandie et la libération de Paris, ce qui est ahurissant.
Il va bientôt pouvoir écrire la suite : la RATP assure désormais le transport de Roms après évacuation de leur camp. Après tout, les nazis n'en ont exterminés "que" 95%. http://www.lexpress.fr/actualite/societe/malaise-a-la-ratp-apres-un-transport-de-roms_1025953.html
Bridget Jones pilier
Nombre de messages : 806 Age : 63 Localisation : Genève Date d'inscription : 09/03/2009
Sujet: Re: La question juive sous Vichy Mer 07 Sep 2011, 18:22
Le parallèle roms / juifs est de très mauvaise foi.
La France de Vichy déportait des citoyens français vers une mort certaine.
Les Roms ne sont pas envoyés dans des camps de concentration, on ne fait que les renvoyer dans leur pays d'origine.
Mais ceci est un autre débat... Qui se charge d'ouvrir un autre fil?
soussou pilier
Nombre de messages : 14224 Date d'inscription : 25/02/2007
Sujet: Re: La question juive sous Vichy Mer 07 Sep 2011, 18:50
j'en avais déjà parlé des roms Bridget J. sur ce fil: des mesures d'expulsion discriminatoires (et illégales ?) Jeu 11 Aoû - 10:55
l'histoire ne fait que se répéter, il faut rester vigilant!
Luca pilier
Nombre de messages : 2880 Age : 112 Date d'inscription : 15/06/2011
Sujet: Re: La question juive sous Vichy Mer 07 Sep 2011, 19:18
Bridget Jones a écrit:
La France de Vichy déportait des citoyens français vers une mort certaine.
Les premières arrestations ont commencées bien avant l'Armistice et concernaient les juifs étrangers, notamment allemands, réfugiés en France. Ils étaient internés dans des camps installés sur le territoire français et dans lesquels les conditions de détention étaient catastrophiques.
Aujourd'hui nous avons les camps de rétention administrative (CRA) où nous enfermons des femmes et des enfants. Les conditions sont certes moins terrifiantes qu'à l'époque, mais le principe est hélas bien le même.
Amadak pilier
Nombre de messages : 3859 Localisation : Buenos-Aires Date d'inscription : 08/12/2007
Sujet: la quetion juive sous Vichy Mer 07 Sep 2011, 20:06
Je partage l’opinion de Briget Jones. Les juifs et les tziganes n’avaient pas le même traitement. Pour les Juifs c’était l’extermination totale. Je me souviens d’avoir entendu l’ancien président Chirac lors de la soixantième commémoration de fin de la guerre, que plus de75.000 citoyens français ont été déportés et très peu sont retourné. Vichy a fait plus de ce que les allemands lui avaient demandé : les enfants AUSSI. Pas seulement des étrangers, mais des français de plusieurs générations, connus et importants ont subi le même sort. Penser à ces trains, quelle misère humaine capable de ces actions. J’ai vu qu’on parlait de Nathalie Sarraute, elle était juive et l’a échappé belle avec ses deux enfants : la boulangère à qui elle achetait le pain l’avait dénoncée. Pour Maya qui s’intéresse à ce sujet je lui recommande « les disparus » de Mendelshon, qu’on avait lu sur GDS.
soussou pilier
Nombre de messages : 14224 Date d'inscription : 25/02/2007
Sujet: Re: La question juive sous Vichy Mer 07 Sep 2011, 20:20
voici un extrait édité par le Cercle d'étude de la déportation et de la Shoah sous le régime de Vichy concernant les tziganes. Avec Emmanuel Filhol, chercheur au centre de recherches tsiganes de ParisV, et au centre de recherches Épistémé de Talence
Spoiler:
I- La mémoire et l’oubli : L’internement des tsiganes en France. 1940-1946 : Emmanuel Filhol travaille sur l’histoire des représentations et des persécutions du monde tsigane en France. Qu’est-ce que représente l’internement des Tsiganes au sein de la communauté française ? Une bagatelle, du nom d’une gravière, où une Tsigane réfugiée du nord de la France, avait eu le droit de s’installer pendant que les hommes étaient déportés pour faits de résistance. Lorsque seul, un fils revient, le maire d’un village de Dordogne veut les envoyer dans les "confins sableux " des Landes, ce à quoi renchérit le sous- préfet.
La société française a considéré comme mérité l'internement des tsiganes, de 1940 à 1946, en France. On peut constater la présence ancienne, dès 1427 à Paris, des Egyptiens, Sarrasins, Bohémiens, nomades, Roms, Manouches, Gitans, Kalés, arrivés de l’Inde. Ils ne sont pas l’objet de rejet et objet de mépris jusqu’au XVII siècle. Il y a dans les villes un sentiment de sympathie à l’égard des Egyptiens qui excellent dans les arts et dans le spectacle, ce qui fait qu’ils sont accueillis favorablement par la noblesse.
Colbert, avec le code noir, interdit aux nobles de les recevoir dans leurs châteaux, et les menace, s’ils ne se sédentarisent pas, de se retrouver aux galères pour les hommes et d’avoir les cheveux rasés pour les femmes.
La loi du 16 juillet 1912 institue la création du carnet anthropométrique -il est appliqué jusqu'en 1969 - , selon la méthode mise en place par Alphonse Bertillon dans les années 1880 pour ficher les criminels : empreintes digitales de tous les doigts de la main, caractéristiques anthropomorphiques, photos de face et de profil, à partir de 13 ans révolus. L’application se fait très vite dans le contexte du racisme scientifique du XIX ème siècle, et de ses composantes racialistes.
Pendant la Première guerre mondiale : Les Romanichels alsaciens-lorrains sont particulièrement visés, pas seulement ceux qui sont sur les territoires de l'Alsace-Moselle libérés, mais ceux qui, ayant opté en 1871 et 1872 pour la France, se trouvent à l’arrière du front. Ils sont arrêtés en tant qu'Alsaciens-Lorrains mais surtout en tant que Romanichels au motif qu'ils peuvent être des espions susceptibles de donner des informations à l'ennemi. Dès septembre 1914, on les expédie dans 75 camps spécialement créés.
Les institutions et les fonctionnaires cultivent déjà la culture de l’obéissance. Les micro- pouvoirs acceptent l’internement proposé. On a le cas du maire de Crest qui s’est plaint que le tribunal avait accordé une peine trop légère à un Tsigane. Sans doute le juge était un protestant qui, par solidarité avec un persécuté, n’avait pas été trop sévère.
Les Tsiganes sous Vichy Par le décret du 6 avril 1940, de la République finissante, signé par Lebrun, les Tsiganes, soupçonnés d’espionnage, deviennent des voyageurs assignés à résidence. Les Allemands imposent bientôt l'internement dans des camps
25 camps existent en août 1940, puis ils vont laisser la place à des camps plus importants, comme celui de Montreuil-Bellay. Ce sont des camps improvisés, gérés par Vichy. Les familles se retrouvent dans le dénuement le plus complet. Les conditions de vie sont lamentables, dans des forts, des gares abandonnées, des carrières, des tôles. Dans le froid, la boue, la faim, le mépris. Des responsables signalent le manque d’hygiène, mais ne font rien pour aider ces familles.
Le cortège des injustices, du mépris, des vexations, est resté en mémoire chez les Tsiganes. Des témoins, qui avaient 13-14 ans à l’époque, se souviennent des formes de mépris affichées à l’égard des nomades, "voleurs de poules ". Cette situation va perdurer dans des conditions dramatiques comme à Poitiers, où juifs et Tsiganes sont enfermés. Il y a de nombreuses tentatives d’évasion qui se soldent vite par des arrestations, surtout en passant la ligne de démarcation.
Ce drame se prolonge jusqu’à la fin mai 1946. 4 camps fonctionnent. On veut fixer les nomades pour les préparer à la sédentarisation. A Poitiers, 70 personnes sont déportées à Oranienbourg-Sachsenhausen, en janvier 43. Un déporté est revenu en 1945 en Dordogne. Il est assigné à résidence par le préfet de Lorraine, témoin d’une non-reconnaissance à l’égard d’une souffrance tsigane. Cette mémoire n’a pas opéré dans la société française qui n’a pas cherché à savoir. Ce sont des mauvaises victimes comme les juifs et les prostituées. La plupart des camps ont disparu ce qui n’a pas facilité le travail de mémoire. Mais les victimes n’avaient rien oublié. Du côté des communes, les élus n’ont rien voulu savoir, allant jusqu’au deni quant à l’existence des camps, ou à la fin de non recevoir. On caviarde la réalité, on dénie aux Tsiganes le fait qu’ils aient été déportés.
Aujourd’hui, il existe 4 stèles, plus celle de Laval. Une plaque à Mérignac indique qu’il y avait un camp ouvert par le préfet en 1941 pour les politiques, les étrangers, les Juifs, mais les nomades n’y figurent pas. Alors que ce camp regroupait les Tsiganes de la Gironde depuis l'automne 1940 ! Les Tsiganes n’ont pas oublié cette page noire de leur existence.
Au cours du débat, Emmanuel Filhol, dit que son intérêt pour les Tsiganes, est lié à l’enfance dans les Vosges, et à ses voyages sur les routes d’Europe Centrale, et à son travail sur l’interculturalité en Espagne, où des Sarrasins, il est passé aux nomades "égyptiens" .
Luca pilier
Nombre de messages : 2880 Age : 112 Date d'inscription : 15/06/2011
Sujet: Re: La question juive sous Vichy Mer 07 Sep 2011, 20:37
Styron en parle dans Le Choix de Sophie, que j'ai quand même fini par lire : extermination automatique pour les juifs et les tziganes à l'arrivée aux camps.
soussou pilier
Nombre de messages : 14224 Date d'inscription : 25/02/2007
Sujet: Re: La question juive sous Vichy Mer 07 Sep 2011, 21:16
"Mieux vaut mourir debout que de vivre à genoux ".
Amadak pilier
Nombre de messages : 3859 Localisation : Buenos-Aires Date d'inscription : 08/12/2007
Sujet: la quetion juive sous Vichy Mer 07 Sep 2011, 21:47
Pour Soussou: magnifique Vidéo: merci.
Amadak pilier
Nombre de messages : 3859 Localisation : Buenos-Aires Date d'inscription : 08/12/2007
Sujet: la question juive sous Vichy Mer 07 Sep 2011, 21:57
pour Luca: tu as eu le courage de lire ce livre, terrible. C'est peut-être hors de sujet puisque on parle ici de Vichy, mais 6 millions de juifs exterminés dans le monde, les tziganes, que je plains aussi, ne sont pas arrivés à ce nombre et beaucoup se sont sauvés. Pas le cas des 75000 juifs français.
rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
Sujet: Re: La question juive sous Vichy Jeu 08 Sep 2011, 04:59
On ne peut pas faire une arithmétique des souffrances et des malheurs. Je crois qu'il va falloir se pencher sur la question des Roms. En tout cas qu'un président de tous les Français jette publiquement l'opprobre sur une partie des Français est une resurgence de l'esprit vichyste, ainsi que de ses methodes d'évacuation des "indésirables".
rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
Sujet: Re: La question juive sous Vichy Jeu 08 Sep 2011, 06:27
je propose que ce qui concerne les populations discriminées se retrouve sur ce fil
bien entendu le titre du fil peut être changé, je mets le fil en sciences humaines, sauf autre proposition, et je déplace donc le message de Bridget.
Maya pilier
Nombre de messages : 4596 Age : 71 Localisation : Thrace Date d'inscription : 16/07/2009
Sujet: Re: La question juive sous Vichy Jeu 08 Sep 2011, 07:24
Tout le monde connaît le massacre de Babi Yar, D. M. Thomas evoque longuement le massacre de Babi Yar dans un chapitre de son roman The White Hotel (L’Hôtel blanc), je crois avoir fait un fil sur cet auteur
Luca pilier
Nombre de messages : 2880 Age : 112 Date d'inscription : 15/06/2011
Sujet: Re: La question juive sous Vichy Jeu 08 Sep 2011, 08:36
Mais non, moi je ne connaissais pas. Merci.
Amadak pilier
Nombre de messages : 3859 Localisation : Buenos-Aires Date d'inscription : 08/12/2007
Sujet: la quetion juive sous Vichy Ven 09 Sep 2011, 13:08
On avait commencé par ce sujet, alors j'ai répondu ce que je savais, j'aime la France et cette heure noire de son histoire me touche profondémenement. Maintenant Rotko, on parlera de Sarkozy et ses brillantes idées.Prenons en Compte que sa famille à lui, d'o'rigine juive a eu 17 de ses membres morts dans les camps nazis. Je vais voir le fil, ce soir.
Amadak pilier
Nombre de messages : 3859 Localisation : Buenos-Aires Date d'inscription : 08/12/2007
Sujet: la question juive sous Vichy Ven 09 Sep 2011, 13:15
pour Maya: j'avais entendu , sans savoir ce qu'était Baby- Yar: il est toujours temps d'apprendre. Temps anciens, temps actuels, toujours des massacres.