Morale et religion

Ernst a écrit:

Le livre de Pascal Boyer semble en effet intéressant, et on en a parlé en bien, je crois. Ceci dit, je vois quelques objections à l'extrait que tu cites, Moon ; la notion de "parenté" est chose bien étrange dans certaines cultures, ainsi que celle de "membre du groupe", car presque tous les groupes connaissent des règles qui peuvent exclure certains du groupe ; et alors après... !
Lévi-Strauss en a beaucoup parlé : lui n'a trouvé que le tabou de l'inceste en tant que loi morale universelle, ce qui n'est que le revers de l'obligation exogamique évidemment, et a permis à l'Homme de se détacher de l'animal. Or L.-S. n'a travaillé que là-dessus pour ainsi dire, et a vécu plus de cent ans...

A mon avis Pascal Boyer a certainement lu et étudié Lévi-Strauss. Il y a même certaines références à son œuvre. Je ne vois pas en quoi cette notion étrange de parenté (tant qu'il n'est pas permis de tuer son frère ou sa sœur...) ferait obstacle à son argumentaire. En ce qui concerne la notion de groupe c'est effectivement une bonne question. A propos de l'inceste, les bonobos, si je me souviens bien, ont également bannis cette pratique.

Cela dit, je suis d'accord avec toi, ce paragraphe n'est pas assez approfondi pour être convaincant. C'est n'est qu'une ébauche (pour le moment dans le livre) qui lance une piste de réflexion.

Citation :

Puis-je te demander ce que tu fais comme études ? Psycho ?

Nope. Je suis entrain de terminer ma licence entre lettres, histoire, philosophie et langues : dernière année et les résultats ne devraient pas tarder à tomber. L'année prochaine j'intègre un master appelé "cognition and communication" : centré sur les sciences cognitives (avec de la psychologie, des neurosciences, de la philosophie...) et les méthodes de communication. Je me documente avec d'entamer l'année, déjà parce que cela est passionnant et ensuite car je vais toucher à de toutes nouvelles matières.

La religion des seigneurs - Histoire de l'essor du christianisme entre le Ier et le VIe siècle de Eric Stemmelen
320 pages chez MICHALON

Comment les Églises chrétiennes, qui ne représentent guère que 5% des habitants de l'empire vers l'an 300 sont-elles devenues en un siècle une religion d'État ? De cette révolution culturelle sans précédent, qui nous disent l'économie, la sociologie, la science politique ?

présentation par l'Express

Comment expliquer l'essor du christianisme ?

- L'hypothèse politique, d'abord, dont le grand Gibbon fournit l'énoncé : Constantin fait le choix d'officialiser le christianisme afin de tenter d'enrayer la dislocation de l'Empire. Le choix est mauvais, on le sait, mais valait d'être tenté.

- L'hypothèse idéologique, ensuite, dont Paul Veyne a proposé récemment une version aussi astucieuse que drolatique : le christianisme est un snobisme des classes supérieures et c'est du dernier chic que de professer ses âneries larmoyantes. Une fois installé au sommet de l'Etat, intimidation intellectuelle et imposition autoritaire feront le reste.

Le très vif intérêt que suscite l'ouvrage d'Eric Stemmelen tient au choix d'une approche économique jusqu'alors plutôt délaissée.

Citation :

La thèse est la suivante : au long des quatre premiers siècles de notre ère, le mode de production esclavagiste cède la place au "colonat", c'est-à-dire à l'exploitation des latifundia par des travailleurs "libres". Dans un même mouvement, la classe sénatoriale cède la place à celle des "seigneurs".

Comment faire alors travailler des paysans à quoi leur statut d'homme libre n'oblige pas ?

"La religion chrétienne va fournir aux propriétaires l'instrument idéologique adéquat car elle est la seule à promouvoir avec force les valeurs d'autorité, de travail et de famille."

La conclusion est impitoyable : "L'empire chrétien, l'Eglise catholique et l'aristocratie foncière, en parfaite osmose, ont établi leur dictature intégriste sur le monde romain, en y faisant régner l'inégalité, l'injustice, l'ordre moral et l'obscurantisme."

rotko, citant E. Stemmelen a écrit:

"[…] ont établi leur dictature intégriste sur le monde romain, en y faisant régner l'inégalité, l'injustice, l'ordre moral et l'obscurantisme."

Demain je mettrai un post sur Hildegard von Bingen (une religieuse Allemande du XII^e s.) bien que son action se soit déroulée beaucoup plus tard que la période dont parle Stemmelen. Je ne suis pas d'accord en ce qui concerne l'obscurantisme… du moins, il n'a pas régné à toutes les périodes du Moyen-Âge, ni partout en Europe.

La thèse d'Eric Stemmelen est très conforme à Karl Marx, en tout cas. Y compris par l'emploi d'un vocabulaire très moraliste et de condamnations manichéennes.
Le christianisme diffusait autant de valeurs contraires à celles qu'il cite que (très vaguement) semblables. Et surtout précisément à ses origines.

Ernst a écrit:

Le christianisme diffusait autant de valeurs contraires à celles qu'il cite que (très vaguement) semblables.

Le Christianisme c'est comme la cuisine : tout le monde sait ce que c'est, mais chacun le définit à sa manière.

Gilles a écrit:

Le Christianisme c'est comme la cuisine : tout le monde sait ce que c'est, mais chacun le définit à sa manière.

Pas faux. C'est même pourquoi il est impossible d'en débattre sauf à s'accorder au préalable sur une définition commune.

Mile a écrit:

Gilles a écrit:

Le Christianisme c'est comme la cuisine : tout le monde sait ce que c'est, mais chacun le définit à sa manière.

Pas faux. C'est même pourquoi il est impossible d'en débattre sauf à s'accorder au préalable sur une définition commune.

Tu as raison, et… s'accorder sur une définition commune est valable pour tous les sujets, je dirais, surtout les sujets à forte connotation affective comme le politique et le religieux.

Gilles a écrit:

Mile a écrit:

Gilles a écrit:

Le Christianisme c'est comme la cuisine : tout le monde sait ce que c'est, mais chacun le définit à sa manière.

Pas faux. C'est même pourquoi il est impossible d'en débattre sauf à s'accorder au préalable sur une définition commune.

Tu as raison, et… s'accorder sur une définition commune est valable pour tous les sujets, je dirais, surtout les sujets à forte connotation affective comme le politique et le religieux.

... Et comme en fait personne n'est d'accord sur une définition commune, aucun débat n'aboutit jamais.

[quote="Ernst... Et comme en fait personne n'est d'accord sur une définition commune, aucun débat n'aboutit jamais. [/quote]

Merci, c'est très exactement ce que je souhaitais voir relever. En d'autres termes, c'est bien parce que les mots des grandes religions sont susceptibles d'éxégèses infinies qu'elles peuvent toutes subsister. Car si l'une d'entre elles possédait la clarté d'un raisonnement mathématique, elle démontrerait sans conteste qu'elle est la Vérité.

Ernst a écrit:

... Et comme en fait personne n'est d'accord sur une définition commune, aucun débat n'aboutit jamais.

Ce n'est pas toujours le cas ! En science par exemple, les définitions sont communes à tous.

Gilles a écrit:

rotko, citant E. Stemmelen a écrit:

"[…] ont établi leur dictature intégriste sur le monde romain, en y faisant régner l'inégalité, l'injustice, l'ordre moral et l'obscurantisme."

Demain je mettrai un post sur Hildegard von Bingen […]

Voilà, c'est rédigé, il est ici.

Gilles a écrit:

Gilles a écrit:

rotko, citant E. Stemmelen a écrit:

"[…] ont établi leur dictature intégriste sur le monde romain, en y faisant régner l'inégalité, l'injustice, l'ordre moral et l'obscurantisme."

Demain je mettrai un post sur Hildegard von Bingen […]

Voilà, c'est rédigé, il est ici.

Ai lu ! absolument passionnant, Gilles, un grand merci ! j'avais entendu parler d'Hildegard von Bingen par références diverses, mais je n'en savais pas bien long sur elle ! cela constitue d'ailleurs un début de réponse à E. Stemmelen, dans la mesure où il est possible de prendre au sérieux un "historien" (??) aussi étroitement subjectif. L'Histoire vise à la science, même si elle n'y parvient pas tout à fait, et le rôle d'un historien n'est pas de condamner ces "salauds" de seigneurs ou de maîtres des latifundia, ou encore ces "laveurs de cerveaux" de religieux, que je sache !!
Par ailleurs je ne peux pas dire que je sois tout à fait d'accord avec l'idée que le christianisme soit en quelque sorte dans un flou subjectif insaisissable. Puisqu'on est sur le fil "morale et religion", d'abord il a une éthique assez facile à exposer philosophiquement (c'était justement le sujet de mon cours d'hier, mais je ne suis pas là pour traiter les Grains de Sel en élèves). Puis, il se divise en 3 branches clairement distinctes, et là je vais quand même me permettre un rappel, que je crains d'avoir déjà fait plus haut, mais l'étonnement des gens quand je leur explique cela le justifie : le catholicisme consiste à prendre pour socle de sa religion la Bible + les dogmes ajoutés par les "Pères de l'Eglise", en y incluant les papes. Ces derniers sont considérés comme détenteurs de la correcte interprétation de l'Ecriture Sainte. Donc si un catholique se pose une question religieuse, il demande à son curé ; si le curé ne sait pas, il demande à un diacre ; si celui-ci ne sait pas il demande à l'évêque du diocèse ; et si celui-ci ne sait pas, il demande au pape. Le pape tranche, éventuellement en s'appuyant sur un Père de l'Eglise, Saint Ambroise par exemple. Si le fidèle n'est pas d'accord et proteste contre ce que dit le pape, il devient immédiatement et automatiquement un protestant. En effet, un protestant n'est pas autre chose qu'un chrétien qui préfère ne pas croire le pape, mais l'Ecriture, et un pasteur n'est qu'un tuteur qui propose une interprétation de la Bible, sans qu'il y ait le moindre "chef de l'eglise protestante" (d'où la floraison des "confessions" protestantes, car la Bible est un corpus non dénué de contradictions). C'est si vrai historiquement que jusqu'au XIXème siècle en pays catholique on pouvait se faire condamner très durement par les autorités religieuses comme "hérétique protestant" si l'on lisait la Bible !
Les différences du catholicisme avec la branche orthodoxe du christianisme sont moins marquantes, plus superficielles (patriarches au lieu de pape, tendance à remplacer le Saint-Esprit par une Vierge divinisée... et là il est facile d'être plus au fait que moi).

Le diacre serait plutôt un serviteur du curé, parce que laïc chargé de mission.

Le rôle du diacre dans l'Église catholique romaine est défini par la constitution dogmatique Lumen Gentium : « Selon les dispositions prises par l'autorité qualifiée, il appartient aux diacres d'administrer solennellement le baptême, de conserver et de distribuer l'Eucharistie, d'assister, au nom de l'Église, au mariage et de le bénir, de porter le viatique aux mourants, de donner lecture aux fidèles de la Sainte Écriture, d'instruire et exhorter le peuple, de présider au culte et à la prière des fidèles, d'être ministres des sacramentaux, de présider aux rites funèbres et à la sépulture. Consacrés aux offices de charité et d'administration.

Oui, Ernst, tout est bien hiérarchisé dans l'institution. Mais on remarque de plus en plus une indépendance des "catholiques de base" par rapport aux "pontes", sur les sujets qui les concernent personnellement.

L'histoire de classes relèverait à mon avis plus de Nietzche que de Marx, celui-ci insistant davantage, je crois, sur les infrastructures, mais je ne garantis rien

Ernst a écrit:

Par ailleurs je ne peux pas dire que je sois tout à fait d'accord avec l'idée que le christianisme soit en quelque sorte dans un flou subjectif insaisissable..

Intéréssant débat. Je ne crois pas cependant que l'on puisse confondre la philosophie de vie qu'à constitué le christianisme originel avec ce qu'en ont fait les hommes par le truchement organique des églises. On peut être chrétien sans appartenir à aucune église, sans se référer à aucun de leurs dogmes. Justin dans son "Apologie" va même jusqu'à indiquer : " ceux qui avant le Christ ont mené une vie accompagnée de raison sont des chrétiens, eussent-ils passé pour athées, tels Socrate, Héraclite et leurs semblables".

Quant à l'exégèse des textes, je ne résiste pas à citer mon ami Spinoza : " ...je n'hésite pas à le dire : en bien des passages le sens de l'Ecriture nous est inconnu ou encore nous le devinons sans en avoir aucune certitude" ; "...la plus haute autorité appartient à chacun pour interpréter l'Ecriture, il ne doit y avoir d'autre règle d'interprétation que la Lumière Naturelle commune à tous ; nulle lumière supérieure à la nature, nulle autorité extérieure"*. C'est le point de vue de Spinoza ; je l'ai fait mien.

* Traité théologico-politique -Chapitre VII.

Mile a écrit:

... c'est très exactement ce que je souhaitais voir relever. En d'autres termes, c'est bien parce que les mots des grandes religions sont susceptibles d'éxégèses infinies qu'elles peuvent toutes subsister. Car si l'une d'entre elles possédait la clarté d'un raisonnement mathématique, elle démontrerait sans conteste qu'elle est la Vérité.

Je voulais le dire avant, mais voilà une vue d'une belle ampleur, Mile

Et je ne suis pas loin de me dire moi aussi tout à fait spinoziste ! toutefois, les autorités chrétiennes et judaïques ont condamné Spinoza comme "athée", et il aurait brûlé sur un bûcher si l'on avait pu l'attraper. Mais il le savait fort bien et vivait dans la République de Provinces-Unies, magnifique et héroïque petit pays qui avait institué la liberté de penser, dès le début du 17ème siècle ! de plus, comme il découle de sa philosophie un des points d'appui essentiels du concept de liberté politique, il était sous la protection personnelle du Grand Pensionnaire.
Le "Dieu" de Spinoza est Mère-Nature en réalité, c'est la Natura naturans, facteur et origine englobante de la Natura naturata (il écrivait en latin) = tout le Vivant et l'Homme. Sous le masque "Dieu" il n'y a donc ni après-vie, ni jugement moral par un Etre anthropomorphe et extérieur à la Nature, ni Paradis ni Enfer. C'est le même "Dieu" que celui d'Einstein par conséquent : les constantes absolues du Cosmos. Ceci ne fait absolument pas l'affaire d'une religion de Salut quelle qu'elle soit, évidemment.

Ah ! tu as raison pour le diacre en général, Rotko ! moi je pensais trop en écrivant au diacre de Notre-Dame, qui était le supérieur des curés de Paris. C'est que je suis guide pour Paris-Ile-de-France, moué. Ce n'est qu'au 17ème siècle (1619, de mémoire), que l'évêché de Paris a été créé : Paris dépendait de... Sens !
Mais pour la théorie de la condamnable exploitation des classes dans l'Histoire, c'est Marx, point Nietzsche, lequel y distingue une confrontation entre la morale des "forts" (il y est favorable) et celle des "faibles". D'autant plus que Marx définit l'Antiquité exclusivement comme l'Age de L'Esclavage, puis le Moyen-Age comme celui du Servage, donc les catégories de Stemmelen sont très fidèles à Marx. Evidemment, c'est très borné, de définir toute la brillante civilisation gréco-romaine ainsi, et même le Moyen-Age, mais quand même l'oeuvre historique de Marx est grande car les aspects économiques étaient totalement ou presque négligés avant lui, et menaient à des idéalisations excessives sur la Grèce et Rome (noircir le tableau serait tout aussi ridicule, et c'est le plus souvent par le procédé coupable de la généralisation).

Tu as une spécialité en tant que guide , ernst? un siècle, un arrondissement?? Est-ce que tu faits partie des gens que l'on trouve dans les pages conférences de Pariscope ou de l'officiel?
je fais parfois ces promenades, et je dois dire que je les apprécie.

Ernst a écrit:

Par ailleurs je ne peux pas dire que je sois tout à fait d'accord avec l'idée que le christianisme soit en quelque sorte dans un flou subjectif insaisissable.

À un niveau culturel, il l'est ; comme tu dis il y a au centre la doctrine précise, autour la tradition, dans un cercle plus large les usages, et enfin en Occident du moins, l'atmosphère « chrétienne » diffuse dans la société. Je pense à la musique, aux arts, aux légendes, aux immeubles qui sont conservés, aux Fêtes, aux valeurs, aux manières de dire (même les athées s'exclament parfois « Mon Dieu ! » quand ils sont étonnés), etc. À mon avis cet aspect non-théologique du christianisme est précieux.

Comme dit précédemment, je persiste à distinguer le christianisme, discours philosophique et mode de vie, de la chrétienté, territoires et peuples soumis au joug du dogme. Cette distinction me permet de ne pas imputer au premier les aberrations et atrocités commises en son nom. D'après le peu que j'en sais, le message christique, d'amour et de paix, appuyé sur le logos éternel, n'est pas compatible avec la violence. Je le compare d'ailleurs, à l'instar de Simone Weil, au taoïsme philosophique que je lui préfère. Spinoza n'est pas très loin ("Ernst" en a dit l'essentiel, ci-dessus).

Je te suis de très près, Mile ! sans pour autant m'opposer à la façon de voir de Gilles, bien compréhensible.
Et parlant de morale, Rotko l'a signalé, bien des chrétiens d'aujourd'hui aspirent à une vision "personnelle" de leur religion. Toutefois je suis très étonné de rencontrer des jeunes (ou moins jeunes!) qui se disent catholiques et récusent pourtant les positions du pape et de la curie, en général sur des questions sexuelles ou économiques. Je leur dis alors, sans y mettre la moindre condamnation (puisque je suis moi aussi spinozo-taoïste je m'en fiche un peu) : "donc, vous êtes protestant". Or ils refusent cette dénomination, et je ne puis comprendre ce manque total de logique et de rigueur philosophique !

Pour répondre au judicieux et pondéré Albert, que j'aime bien, je suis d'une part guide-interprète régional IDF (c'est un exam') et d'autre part conférencier (c'est un concours, qui hélas ne donne pas pour autant l'accès à un poste fixe, mais j'ai pu me spécialiser sur Giverny et Auvers-sur -Oise). En principe j'ai des groupes japonais (je parlote la langue à peu près) ou américains. A mes débuts j'ai fait visiter le Marais, et j'ai pensé à ce moment faire des tours dans Paris, annoncés par Pariscope ou l'Officiel des Spectacles, mais finalement je préfère attendre tranquillement les mails de mes deux agences au lieu de gérer ma caisse, ma déclaration à l'URSSAF, etc. Puis, je suis de plus en plus un tuteur et formateur (GRETA) en Lettres, Histoire-Géo, Philo, Anglais, Japonais... ah oui, je suis un peu pigiste pour un mag de manga. Polyvalent, quoi.
Aux beaux jours, on pourra sûrement se faire une visite de quartier .

Ernst a écrit:

pourtant les positions du pape et de la curie, en général sur des questions sexuelles ou économiques

Le pape Benoît XVI déclare dans un livre à paraître que l'utilisation du préservatif peut se justifier "dans certains cas",

Il ne met plus le préservatif à l'index

rotko a écrit:

[Benoît XVI] ne met plus le préservatif à l'index

Il est âgé, et peu familier avec les nouvelles technologies.

Gilles a écrit:

rotko a écrit:

[Benoît XVI] ne met plus le préservatif à l'index

Il est âgé, et peu familier avec les nouvelles technologies.

Excellent, Rotko et Gilles !

C'est tout de même une sorte d'événement, et ce domino tombé devra bien en entraîner d'autres... de là à retrouver la tolérance tranquille qu'a semblé montrer Jésus envers le sexe, quand on lit entre les lignes de l'Evangile...

Ernst a écrit:

[…] de là à retrouver la tolérance tranquille qu'a semblé montrer Jésus envers le sexe, quand on lit entre les lignes de l'Évangile...

Il faut dire que c'était une invention de son Père.

Et il faut toujours écouter son papa!

Je viens de voir ta réponse Ernst, je ne savais plus où j'avais mis mon post!
J'aime bien Giverny et auvers, mais en japonais.........je vais avoir du mal à suivre.....

Et puis avec les touristes japonais, j'ai un peu de mal aussi. J'ai échappé de peu à une mort atroce par piétinement nippon à Versailles et dans d'autres lieux, j'en suis encore traumatisé

Peut être...mais il a remis une couche sur l'homosexualité le gentil Benoit...l'homosexualité est injuste et s'oppose à la volonté de Dieu......
C'est pas gagné quand même!!