Végétarisme

Y'a t'il des végétariens sur le forum ? ou des végétaliens, d'ailleurs ?
ou des gens intéressés par ces modes d'alimentation ?

pour rappel,
le végétarisme est l'exclusion de la chair animale dans le régime alimentaire.
le végétalisme est l'exclusion de la chair animale ainsi que de tout les dérivés alimentaires issus de l'exploitation des animaux ( oeuf, laid, fromage, etc ... )

le végétarisme n'entraîne AUCUNE carence alimentaire. donc est aussi performant qu'un régime omnivore.
pour le végétalisme, c'est un peu plus compliqué. j'ai souvent parlé avec des végétaliens qui devaient avoir recours à des compléments alimentaires.

Personnellement, je ne suis ni végétarien ni végétalien.
Cependant, si le premier cas me semble tout à fait compréhensible et soutenable au point de vue de mode de vie, j'ai un peu plus de mal avec le deuxième.

En effet, ne pas vouloir manger de chair animale est une posture tout à fait défendable à mon sens.
Cependant ne pas vouloir toucher à tout ce qui vient d'un animal me parait plus énigmatique comme attitude.
Je ne vois pas en quoi boire du lait est un problème.
Dans ce cas là, quid de la souffrance de la carotte ?

charled a écrit:

Je ne vois pas en quoi boire du lait est un problème.

voilà une question qui m'interpelle de bon matin, aux préliminaires du petit dej

On accuse le lait de beaucoip de maux, et comme j'en bois beaucoup, et consomme pas mal de ses dérivés, je suis perplexe.

Pour le digérer il faut, dit-on, une enzyme specifique, dont le nom m'echappe( un truc "en -ase", lactase !), qui disparaît en cas de non consommation de produits lactés, et reapparaitrait à la reprise de la consommation.

D'aucuns disent que cette enzyme serait génétique ?

je trouve ici des références

Soyons moins lait" de Nicolas le Berre et Herve Queinnec (Ed Terre vivante)
"Le lait de vache une blancheur trompeuse" de Anne Laroche-Walter (Ed Jouvence)
"Milk the deadly poison" de Robert Cohen
"Ce lait qui menace les femmes" de Raphael Nogier (Ed du Rocher)

qu'en penser ?

y'a des arguments valables pour le végétalisme.

l'exploitation des vaches laitières est - parfois - absolument ignoble. ( et elles finissent d'ailleurs à l'abattoir une fois leurs rendements de productions trop faible ).
les vaches vivent dans des boxs minuscules, sont bourrés d'hormones et d'autres produits ( que vous ingérez donc indirectement ), sont forcés de mettre bas 1 fois par ans ( et le veau est aussitôt retiré, sinon c'est bien moins rigolo ),

et enfin, comme l'a dit rotko, non seulement le lait n'est pas forcément bon pour la santé, mais en plus il existe tout un tas d'autres laits en alternative a celui des vaches.

c'est drôle parce que pas mal de gens s'insurgent contre la corrida, trouve ça inhumain et atroce mais pourtant un abattoir est bien pire qu'une arène. la seule différence c'est que la corrida est à ciel ouvert, donc c'est forcement plus choquant.

Bandini a écrit:

l'exploitation des vaches laitières est - parfois - absolument ignoble. ( et elles finissent d'ailleurs à l'abattoir une fois leurs rendements de productions trop faibles ).
les vaches vivent dans des boxs minuscules, sont bourrées d'hormones et d'autres produits ( que vous ingérez donc indirectement ), sont forcées de mettre bas 1 fois par ans ( et le veau est aussitôt retiré, sinon c'est bien moins rigolo )

Si on part de cette idée, il n'y a pas que le lait qui soit condamnable... Les œufs, les poulets, les poissons et les tomates sont pas mal dans le genre ne voit la lumière qu'une minute dans sa vie et n'a aucun contact avec le sol véritable...

Je ne comprends pas très bien le principe. En quoi le fait de ne plus boire de lait et ne plus manger de viande va permettre à ces animaux d'être mieux traités.
Si l'on pousse ce raisonnement jusqu'au bout, comme il n'existe plus que des vaches élevés dans cette perspective, et bien cela les condamne plutôt à disparaître (oui oui j'exagère comme toujours).



Dans ce cas là autant choisir correctement ses produits plutôt que de les supprimer de son alimentation.

Citation :

Si on part de cette idée, il n'y a pas que le lait qui soit condamnable... Les œufs, les poulets, les poissons et les tomates sont pas mal dans le genre ne voit la lumière qu'une minute dans sa vie et n'a aucun contact avec le sol véritable...

il me semble ne pas avoir dit le contraire. on parlait du lait au dessus, je parle des vaches laitières. ça me semblait logique.

ensuite, j'aimerais bien que tu m'expliques le mécanisme de la sensation de douleur chez les végétaux.


Quant à moon, personnellement je ne suis pas végétalien. donc je consomme des œufs et des produits laitiers. mais il y a une distinction à faire entre les élevages industriels massifs, qui sont horrible, et les petits producteurs. il y en a un qui repose sur un échange d'intérêt entre homme et animal et l'autre qui est de l'exploitation.
tu me ressors aussi une espèce de variante de l'argument : ' mais à quoi ça sert, que vous en mangiez ou pas, ils seront quant même tués '. Donc, quoi ? il faut toujours faire ce que tout le monde fait ? même si on trouve ça parfaitement horrible ?
pour finir. je ne comprends pas ta logique. en quoi la fin de l'élevage entrainerait nécessairement leurs disparitions ? Y'a pas d'animaux qui survivent en dehors de l'élevage ?

j'entends toujours des gens couiner sur la chasse et la corrida. le raisonnement est pourtant le même. d'ailleurs, à dire vrai, je les trouve même plus acceptable que les abattoirs.
la seule raison valable à la consommation de viande, c'est le plaisir.
et un plaisir qui repose sur la souffrance et la mort, ça mérite au moins une réflexion.

je préfère préciser. je fais la morale à personne, j'expose juste mon point de vue. arrêter la viande, ça ne sanctifie pas.
je précise, car j'ai eu l'occasion de parler avec des associations pro-végé , et ces types avaient l'impression d'être touchés par le doigt de Dieu. ce qui est profondément stupide.

Moi je suis bourbonien !

Bandini a écrit:

mais il y a une distinction à faire entre les élevages industriels massifs, qui sont horribles, et les petits producteurs. il y en a un qui repose sur un échange d'intérêt entre homme et animal et l'autre qui est de l'exploitation.

C'est pour ça que l'argument de la provenance du produit me paraît valable. C'est une bonne manière de faire pression sur les autres exploitations.

Citation :

tu me ressors aussi une espèce de variante de l'argument : ' mais à quoi ça sert, que vous en mangiez ou pas, ils seront quant même tués '. Donc, quoi ? il faut toujours faire ce que tout le monde fait ? même si on trouve ça parfaitement horrible ?

Je n'ai pas dit ça. Je peux comprendre qu'en tant que personne tu refuses de manger de la viande. Mais j'ai du mal à comprendre de quelle manière le fait de ne pas manger du tout de viande permet d'améliorer la condition des animaux.

Citation :

pour finir. je ne comprends pas ta logique. en quoi la fin de l'élevage entrainerait nécessairement leurs disparitions ? Y'a pas d'animaux qui survivent en dehors de l'élevage ?
.

Heu... il y a des vaches sauvages ? Des animaux certes mais il me semble bien que d'autres sont désormais 100% domestiques.
De toutes les manières c'était du second degré.

Je suis d'accord avec le fait que les abattoirs ou les elevages peuvent parfois être d'affreux lieux de souffrances inutiles pour les animaux.

Par contre, je ne comprends pas bien en quoi le boycott pure et simple de tout ce qui est animal peut résoudre le problème. Cela peut même l'aggraver.

Je m'explique: Si l'on boycotte tous les produits d'origine animale, on risque de faire couler les petits producteurs, donc ceux qui traitent le mieux leurs bêtes. Et seul restera des grands groupes, qui produiront à bas coût, donc dans des conditions de vie déplorables pour les bêtes.
Ce n'est donc pas une solution. Mieux vaut privilégier l'achat de produits garantissant un maximum le confort des bêtes (produits Bio, labels diverses...), afin de permettre aux exploitants de ces filières de se développer et ainsi d'améliorer les conditions de vie des animaux.

Le post est assez long comme ça, j'en fais un autre pour la suite

moi j'ai soulevé le pb du lait parce que je suis un gros consommateur et que j'essuie des reproches bienveillants (sous forme de mise en garde) mais je n'ai pas d'idées sur la question sauf que ça me chagrinerait de devoir m'en passer.

que deviendrais-je ? par quoi le remplacerais-je ?

Pour la viande, je crois que beauxoup éprouvent un dégoût instinctif pour la vainde, sans que ce soit toujours motivé par une reflexion sur l'état des animaux. Cette argumentation viendrait ensuite.

A voir des kilos de viandes entassées, je suis parfois saisi d'un malaise, mais passager... on ne change pas ses habitudes alimentaires du jour au lendemain.

quand je vois un film qui parle du traitement et de l'abattage des animaux, je suis aussi très secoué, mais je n'ai pas fait une interruption complète, même si ma consommation est de plus en plus réduite.

pour le pique-nique, les recettes de monique Rannou, non, je plaisante, la charcuterie est alors pratique et une tranche d'andouille ou de pâté, ou de jambon blanc calent bien l'estomac qui réclame dans ces moments-là

Bandini a écrit:

ensuite, j'aimerais bien que tu m'expliques le mécanisme de la sensation de douleur chez les végétaux.

Certains peuples (je ne vous dirai pas d'où, je n'en sais rien) parlent de la souffrance des végétaux. En effet, quand vous coupez un arbre, il saigne ( la sève). S'il est nécessaire d'utiliser ces plantes, il faut le faire mais sans gaspillage ou destruction inutile...

Pour ce qui est, scientifiquement parlant, de la souffrance des plantes, celles-ci n'ont pas de systèmes nerveux, donc pas de sensations de douleur au sens où nous l'entendons.
Il en va de même pour certains animaux (les insectes notamment si je ne dis pas de bêtise et ,je crois, les poissons.)


Pour ce qui est de la corrida ou de la chasse, si je suis opposé a la première c'est que l'on fait souffrir une bête sans aucun raison autre que se divertir. On a beau dire qu'on fait "honneur" au taureau, cela reste une mise à mort pour le plaisir de la mise a mort.
Pour la chasse, je suis plus partagé. Je distingue la chasse "alimentaire" où un groupe de chasseur vont tuer une bête, la ramener et se faire un bon repas avec et la chasse "massacre organisé" ou un groupe de chasseur va massacrer allègrement quelques dizaines de bêtes et les laisser sur place. Bien que ne chassant pas moi-même, je suis opposé à le seconde, pas à la première.

Enfin pour ce qui est de la comparaison Corrida,chasse/abattoir, je ferai quand même une distinction, du même ordre que celle que j'ai fait pour la chasse. Si la corrida et la chasse "massacre" ont pour but de détuire une (des) vie(s) animale(s) pour le plaisir de le faire, les deux autre catégories ont également un but alimentaire. Et si je suis moi aussi choqué par certaines conditions d'élevage et d'abattage des animaux, je tiens quand même à la distinction.

L'important pour moi est d'améliorer les conditions des bêtes (notamment par le choix des fournisseurs), plutôt qu'un boycott pur et simple.

Je me posais par contre une question Bandini, que penses-tu du poisson ? Le même argumentaire est-il viable à ton sens ?

végétarien, c'est ne pas consommer de chair animal. et le poisson est un animal. enfin, je crois . donc, non.

donc, je consomme quant même des œufs et des produits laitiers. tout en faisant attention à leur provenance.
pourtant il existe tout de même un malaise. c'est pas parce que un élevage est bio, ou que l'on est un petit producteur, que l'on traite forcement bien les animaux. donc au final, je sais jamais vraiment ce qui finit dans mon assiette.
donc le végétalisme n'est pas non plus une idée d'illuminée ou issu d'une réflexion inconséquente

( les poissons ont un système nerveux ).
( les insectes aussi, mais organisé différemment )

pour ce que tu dis sur la corrida et la chasse. ce n'est pas faux.
mais au final, sachant que tu peux parfaitement te passer de viande pour manger - vu que cela n'entraîne aucune carence - la seule chose qui justifie vraiment la consommation de viande, c'est le plaisir. la corrida est un plaisir. la chasse aussi. la distinction est donc assez infime.
( je n'oublie pas que chez les chasseurs, il y a aussi de réelsamoureux de la faune et de la flore, et qui chassent pour réguler l'écosystème. )
( a choisir je préfèrerais être un taureau de combat qu'un bœuf destiné à l'abattoir. )

Pour ce qui est des poissons, effectivement, je m'étais trompé, ils ont bien un système nerveux. Cependant, et c'est ce qui m'a induit en erreur, on pensait que les poissons ne pouvaient pas ressentir la douleur. Mais la question n'est pas tranchée:

Citation :

Des chercheurs de l'université d'Édimbourg (Écosse) travaillant sur la truite arc-en-ciel ont découvert en 2003 que les poissons pouvaient ressentir la douleur[13]. Cette étude a été critiquée par James D. Rose la même année, [14] au motif qu'il manque aux poissons un néocortex pour ressentir la douleur. Un article datant de la même année avançait que les poissons ne ressentaient pas la douleur, mais réagissaient simplement aux stimulis[15].

Pour ce qui est des insectes, lorsque je dis pas de système nerveux, je me trompe aussi. C'est un manque de précision de ma part. En effet, il leur faut forcément un système nerveux pour pouvoir coordonner leurs mouvements et ce genre de chose. Il n'ont cependant pas la notion de douleur tel que l'entend un être humain.

Pour ce qui est de ce qui finit dans ton assiette, tu n'es effectivement pas sûr à 100 pour cent (mais qu'est-ce qui est sur à 100 pour cent à ce compte-là.).
Le végétalisme, en temps que régime alimentaire non-viable par rapport à nos besoins humains me parait tout de même légèrement inconséquent (ce qui n'est pas le cas du végétarianisme).

deux petites questions, certes sadiques , mais que je me permets de te poser quand même:

Portes-tu du cuir ? (chaussure, vêtement, sièges de voitures, canapés...)
Manges-tu des bonbons (genre les oursons, ou les crocodiles)?

Et enfin, mais là on dérive, que penses-tu des expériences sur les animaux ?

(Je te pose ces questions afin de continuer la conversation et parce que cela m'intéresse, n'y vois aucune méchanceté de ma part )

Citation :

Le végétalisme, en temps que régime alimentaire non-viable par rapport à nos besoins humains me parait tout de même légèrement inconséquent (ce qui n'est pas le cas du végétarianisme).

j'ai parfois lu que le végétalisme n'implique pas de carence. par contre, se nourrir devient vraiment un casse-tête, et revient vraiment cher.

je ne porte pas de cuir.
et je mange des bonbons, lorsqu'ils ne sont pas fait à base de gélatine. donc, ni ourson, ni crocodile.
c'est bizarre, on dirait quant même que tu me poses des questions pièges.

pour ce qui est des expériences sur les animaux ( et c'est très vague, parce que les expériences sont nombreuses et vont de la plus abject à des plus discutables ) le principe est laid.

mais en fait, tout dépend de la place où tu places l'homme sur terre. est ce qu'il est au dessus de tout ? ou pas.

ensuite, quant tu t'engages dans cette voie, la réflexion sur la souffrance ça peut mener très loin. Par exemple, les produits qui sortent d'usine repose aussi dans une certaine mesure sur de la souffrance humaine. ( a fortiori, quand cela vient de pays comme la chine ).

alors ouais, des choses comme le végétalisme ou comme le boycott total ça parait extrémiste. mais je l'ai déjà dit je crois, il n'y a aucune stupidité à vouloir éviter un maximum de souffrance.
Après, les gens marchent dans une optique de tout ou rien. " Ah tu fais ça, mais pourtant tu portes ça. t'es incohérent, et bla et bla et bla ". Je suis peut être parfaitement con mais je suis certain que un peu, c'est mieux que rien. Je préfère être incohérent dans l'effort que cohérent dans l'horreur.

Enfin bref. On s'éloigne là.

Bandini a écrit:

je ne porte pas de cuir.
et je mange des bonbons, lorsqu'ils ne sont pas fait à base de gélatine. donc, ni ourson, ni crocodile.
c'est bizarre, on dirait quant même que tu me poses des questions pièges.

C'en était ! Et je suis ravi de voir que tu es cohérent avec toi-même

Il est évident que c'est à chacun de fixer son seuil d'acceptabilité. Selon la sensibilité de chacun, on va être porté à privilégier certaines choses par rapport à d'autres.

Encore une fois, je comprends tout à fait le point de vue d'un végétarien

Par contre, je me posais une question:

Ou les végétaliens trouvent-ils les protéines nécessaires à leur santé s'ils ne prennent ni œufs, ni viande ni poisson... ?

Ils prennent des protéines spirituelles !

ou ils vivent d'amour et d'eau fraîche

Sérieusement ils doivent prendre des protéines végétales (Soja jaune shoyu,tamari,miso,natto,tonyu,tofu,tempeh,sojami,soja,légumineuses, céréales...).

Oui, c'est ce que je viens de voir sur le net ^^

Citation :

il faut penser à son apport en protéines. Si votre alimentation est variée, vous allez prendre des noix, des amandes, des légumineux... Vous n'aurez pas de problème, sauf pour la B12

Le président de l'Association végétarienne

Pour la vitamine B12 compléments alimentaires.

charled a écrit:

Oui, c'est ce que je viens de voir sur le net ^^

Comme moi tu as tapé "protéines végétales" ?

oui... c'est dingue ce que c'est prévisible un être humain

charled a écrit:

oui... c'est dingue ce que c'est prévisible un être humain

Sauf peut-être dans le sordide et la destruction !