grandes écoles

Grandes écoles : La fin d'une exception française par Thomas Lebègue et Emmanuelle Walter
chez Calman-Levi



Une enquête de deux journalistes indépendants :

Citation :

Position médiocre dans les classements internationaux, faiblesse de la recherche, inadaptation d'un recrutement hyper élitiste : ces établissements savent qu'il y a urgence à se réformer. Etudiants, parents et psychologues dénoncent les effets pervers de la compétition à tout prix.

Directeurs d'école, professeurs et employeurs prennent enfin conscience qu'il est temps de contrer l'ahurissante reproduction sociale. A force de recruter les mêmes profils, le capitalisme hexagonal perd en effet en diversité sociale comme en efficacité économique.

Le constat est paradoxal : l'excellence à la française nuit finalement à la santé économique du pays. Un exemple ? Parmi les jeunes créateurs d'entreprise, les diplômés des grandes écoles sont très minoritaires alors qu'ils sont pourtant les mieux armés pour réussir.

mediapart fait les comptes :

Citation :

on rappellera que notre bonne vieille République égalitaire finance dans sa sagesse à hauteur de 3500 euros par an les études d’un étudiant de droit, à 10 600 euros celles d’un étudiant en sciences, à 13000 euros celles d’un étudiant en médecine et à 12800 euros celles d’un élève en écoles d’ingénieurs très ordinaires post-baccalauréat.

Mais cela atteint aussi 35000 euros pour un élève d’une grande école d’ingénieurs post-classes préparatoires; et, en moyenne 39000 euros pour un élève de Normale Sup ou de l’ENA.

Mais ce n'est qu'un aspect du problème.

je regrette le bug de forumactif qui a fait disparaître le message de Monique Rannou explicitant les chiffres ci-dessus.

En gros, elle disait

- que les TD en droit et en sciences ne coûtaient pas la même somme, en raison des appareils utilisés, notamment,

- que le salaire des Etudiants de l'Ens ne devait pas être rajouté aux dépenses faites à leur endroit.

- Le classement de Shangaî ne serait pas non plus d'une exactitude selon nos critères nationaux;

Bref, periodiquement on trouve toujours des raisons pour envisager la suppression des grandes écoles.

C'est vrai qu'il y a de grandes disparités de budget et d'encadrement pour ces établissements et d'autres facs nettement moins dotées.

Il faudrait donc augmenter le budget des désheritées, mais supprimer les établissements d'excellence au nom d'un égalitarisme dans la misère et la "mediocrité" me semble un mauvais calcul.

Vous allez me chipoter sur la" mediocrité" : mais voyez les taux de reussite en première année de fac où 50% des étudiants echouent.

Ceux qui intègrent les grandes écoles ont deux atouts : de bonnes capacités intellectuelles et une bonne disposition au travail intensif.

rotko a écrit:

Il faudrait donc augmenter le budget des désheritées, mais supprimer les établissements d'excellence au nom d'un égalitarisme dans la misère et la "mediocrité" me semble un mauvais calcul.

Pourquoi supprimer les grandes écoles ? augmentez le budget de l'un, c'est peut-être mieux dispatcher les budgets ?

Citation :

Vous allez me chipoter sur la" mediocrité" : mais voyez les taux de reussite en première année de fac où 50% des étudiants echouent.

Est-ce que le taux de réussite, n'est pas influencé par le budget ?

Citation :

Ceux qui intègrent les grandes écoles ont deux atouts : de bonnes capacités intellectuelles et une bonne disposition au travail intensif.

Ces deux qualités suffisent vraiment ? je demande, je ne sais pas du tout, les quelques élèves des grandes écoles (mais qu'appelles-tu grandes écoles) que j'ai connus, étaient d'un milieu aisé quand même.
Je pose la question d'autant qu'en Province, les parents doivent assurés des locations et bon on connait le coût, ça m'affole ...

:

Citation :

Ceux qui intègrent les grandes écoles ont deux atouts : de bonnes capacités intellectuelles et une bonne disposition au travail intensif.

Citation :

Ces deux qualités suffisent vraiment ? je demande, je ne sais pas du tout, les quelques élèves des grandes écoles (mais qu'appelles-tu grandes écoles) que j'ai connus, étaient d'un milieu aisé quand même.

Des tas de facteurs entrent jeu, y compris l'espoir ! ceux qui ont des modèles dans leur propre famille ont plus de raisons d'y croire que d'autres.

Mais ceux qui ont préparé pendant deux ou trois ans des concours d'un bon niveau, que ce soit en sciences ou en lettres, acquièrent une formation et une organisation de leur travail qui leur servira, même si leur premier but (= intégrer une grande école) n'est pas atteint.

A long terme, à la différence du crime , le travail paie.

rotko a écrit:

Mais ceux qui ont préparé pendant deux ou trois ans des concours d'un bon niveau, que ce soit en sciences ou en lettres, acquièrent une formation et une organisation de leur travail qui leur servira, même si leur premier but (= intégrer une grande école) n'est pas atteint.

c'est tout à fait exact, même si ça ne parait pas évident au début. C'est sur le long terme qu'on s'en rend compte de ce qu'on a pu apprendre au niveau organisation du travail et "endurance".
Je me souviens avoir remonté le moral d'une jeune fille dans le train. Nous étions à la période de noël, elle rentrait chez elle pour les congés. Elle était complétement et envisageait d'arrêter. Nous en avons longuement parlé, et je lui ai avancé cet argument. Aprés , elle m'a dit qu'effectivement elle allait y réfléchir.
Je n'ai pas eu l'occasion de la revoir par la suite : dommage ; j'aurais bien aimé savoir le choix qu'elle avait fait.

Dommage, Rotko, tu ne réponds pas à ma question ...

il faut répéter ta question.

les grandes ecoles c'est, en vrac, les ENS (normale sup) et les grandes ecoles d'ingenieurs polytechnique, mines ponts, etc. l' ENA, les langues orientales, les IEP (instituts d'etudes politiques mais selon leur classification)

l'influence du budget sur la reussite ? vaste et complexe question !

Jusqu'au bac les élèves sont bien encadrés. A la fac, c'est le regime debrouille, avec des emplois du temps desordonnés, des amphis bondés, la necessité d'un travail très régulier qu'on organise soi-même.
Certains étudiants en sont incapables ou, libérés de toutes les tutelles, sèchent les cours et frequentent les nombreux "tonus" : à raison d'un par semaine, et s'il faut se lever matin....

En medecine à Nantes il faut se pointer à 6 h30 pour uncours en amphi qui commence à 8h, bousculade car peu de places.
Il y a les cours publics officiels et des cours privés payants.

bonsoir
je suis surpris qu'avec 90% des jeunes sortant de terminale avec le bac, les meilleurs élèves n'aient pas le "niveau" pour intégrer une grande école...
faut-il pour y arriver sortir du privé ?

Citation :

je suis surpris qu'avec 90% des jeunes sortant de terminale avec le bac, les meilleurs élèves n'aient pas le "niveau" pour intégrer une grande école...
faut-il pour y arriver sortir du privé ?

ce n'est pas le lieu de discuter des merites respectifs du public et du privé qui connaissent les mêmes problèmes, en gros, sauf qu'il peut y avoir dans certains établissements un recrutement sélectif.

Le bac sanctionne une sortie d'etudes, et on s'est aperçu, il y a longtemps déjà, que les bacheliers n'étaient pas prêts immédiatement à entrer dans le supérieur. D'où des années avant la licence pour "ameliorer le niveau".

Sur les classes préparatoires voir le peuple Khâgnal

Je vais me répéter mais:
- Les enseignants du privé ne sont pas meilleurs que ceux du public (d'ailleurs, il y a davantage de professeurs qui enseignent dans le privé sans concours que dans le public, toutefois avoir le concours n'est pas synonyme "d'être meilleur" mais d'envisager sa vie avec la sécurité matérielle d'un fonctionnaire de catégorie A).
- Le privé a par contre les meilleurs élèves or on pousse bien plus loin la matière avec de bonnes classes. Donc au sortir du privé, les élèves sont globalement meilleurs... mais ils l'étaient déjà lorsqu'ils y sont entrés.

Enfin, pour ce qui est des Grandes Ecoles (qui en Belgique ont un sens inverse de celui de la France... Grande Ecole en Belgique = en 3 ans à but professionnalisant... Les Universités sont plus versées dans les études longues...) le niveau de la TS aujourd'hui est à peu près celui de 1ère C d'il y a 20 ans...
Les élèves qui sortent d'un bac S ont donc un an de retard par rapport à leurs parents qui sortaient d'un bac C, il est donc tout à fait logique qu'il leur manque des années pour passer en Grande Ecole.

Et oui, on a 90% de réussite au bac mais, sans mystère, c'est en descendant le niveau d'exigence et de savoir d'un an, toutes disciplines confondues... (Entre autres...)

D'ailleurs, les universités commencent aussi à s'y mettre (enfin depuis 5 ans déjà), le niveau des élèves en 1ère année étant, à quelques exceptions près, si lamentable qu'elles n'arrivent plus à remplir leurs secondes années, elles ont donc massivement revu à la baisse, elles aussi, leurs critères d'exigence.
En somme, elles voient en L3, ce que l'on voyait avant en L2...

bonjour
je comprend parfaitement les parents d'élèves qui poussent leurs enfants vers le privé... justement pour qu'ils ne perdent pas leur temps dans des études de faible niveau, et m'étonne d'entendre nos ministres proposer "d'allèger les programmes"...
il va donc bientôt falloir 3 ans de prépa...
jef64

Les parents font ce qu'il veulent, mais de là à dire que le privé assure de meilleurs résultats que le public ... Merwyn en a bien parlé.

Le concours de recrutement au niveau du capes est interne à l 'enseignement privé. Le crois-tu plus exigeant ? j'en doute fort.

Quant aux agrégés dans le privé, il me semble y en avoir peu.

Pour revenir aux grandes écoles, on constate que la quasi totalité de leurs détracteurs est constituée de personnes qui n'ont pas connu cette formation. On peut leur trouver tous les défauts du monde, mais il est indéniable qu'une grande partie des intellectuels (chercheurs, hommes politiques, journalistes, etc.) français les plus prolifiques sort directement des grandes écoles. Ce qui me fait penser qu'elles restent ce qui se fait de mieux en France. Et pour ce qui est des classements internationaux, je doute de leur pertinence quand je constate que certaines universités américaines, dans lesquelles il suffit de payer pour rentrer, bénéficient d'une place plus qu'honorable.

Toutefois, c'est vrai qu'il y a un problème de reproduction sociale dans ce milieu élitiste. Mais ce qui est dérangeant, ce n'est pas le fait qu'il y ait une élite (elle est nécessaire au bon fonctionnement de la société), c'est le fait que tout le monde ne puisse pas y accéder. Sur ce point, je rejoindrais Rotko en disant que l'autocensure y est pour beaucoup : l'élève dont les parents sont passés par les grandes écoles, et qui a grandi en considérant que c'était pour lui la voie normale, met en oeuvre les moyens nécessaires à l'obtention des concours bien avant celui qui découvre en classes préparatoires qu'il a lui aussi le droit de prétendre à ce genre de formations. Et je parle en connaissance de cause, si je puis dire.

Le problème ne me parait donc pas être celui des grandes écoles, mais plutôt celui du caractère aristocratique de ces grandes écoles.

rotko a écrit:

je regrette le bug de forumactif qui a fait disparaître le message de Monique Rannou explicitant les chiffres ci-dessus.

En gros, elle disait

- que les TD en droit et en sciences ne coûtaient pas la même somme, en raison des appareils utilisés, notamment,

- que le salaire des Etudiants de l'Ens ne devait pas être rajouté aux dépenses faites à leur endroit.

- Le classement de Shangaî ne serait pas non plus d'une exactitude selon nos critères nationaux;

Bref, periodiquement on trouve toujours des raisons pour envisager la suppression des grandes écoles.

C'est vrai qu'il y a de grandes disparités de budget et d'encadrement pour ces établissements et d'autres facs nettement moins dotées.

Il faudrait donc augmenter le budget des désheritées, mais supprimer les établissements d'excellence au nom d'un égalitarisme dans la misère et la "mediocrité" me semble un mauvais calcul.

Vous allez me chipoter sur la" mediocrité" : mais voyez les taux de reussite en première année de fac où 50% des étudiants echouent.

Ceux qui intègrent les grandes écoles ont deux atouts : de bonnes capacités intellectuelles et une bonne disposition au travail intensif.

Et je ne te parle même pas des sciences humaines....

... où on a eu 80% d'échec en première année....

Pour en revenir, cette fois, à ce que dit Julien:

Citation :

il est indéniable qu'une grande partie des intellectuels (chercheurs, hommes politiques, journalistes, etc.) français les plus prolifiques sort directement des grandes écoles.

On peut se poser l'éternelle question: Est-ce c'est parce qu'ils passent par les grandes écoles qu'ils réussissent ou est-ce parce qu'ils sont issus d'un milieu favorisé (qui garantit de toute façon leur avenir) qu'ils passent par les grandes écoles.

Un jeune fera plus facilement l'X si un de ses parents en est issu, on a une certaine tradition familiale qui s'instaure et l'enfant, puis le jeune, a cela en ligne de mire (enfin, ses parents, qui savent comment il doit travailler pour y arriver).

J'avais déjà donné des tableaux à ce sujet qui montraient que les études des parents, à haut niveau, prédisposaient leurs enfants à en faire au moins autant.

J'ai par exemple une ancienne amie dont le père a fait l'X, elle a fait l'X et son frère aussi. C'est une affaire de famille.

Toutefois, je reste pour le maintien des grandes écoles car même si elles demeurent, pour les plus prestigieuses, une tradition familiale, il existe parfois des extra-terrestres (hors de la société des caciques) qui bousculent les clivages et arrivent à y entrer.

Ensuite, parce que le niveau d'exigence est plus élevé qu'en université (je parle pour les plus prestigieuses) quoique bien moins élevé qu'en classe prépa...

D'ailleurs, je me rappelle des transformations physiques de tous mes amis étant allés en prépa, certains pendant leurs deux ans étaient devenus méconnaissables, après, entrés en grande école, ils ont pu respirer et se poser petit à petit...

Merwyn a écrit:

... où on a eu 80% d'échec en première année....

Certes on peut le voir sous cet angle là mais ceux qui réussissent ne sont pas pour autant favorisé dans leur poursuite d'études.
D'accord pour les premières années on pourrait avancer ton argument, mais dès que tu passes en master puis en doctorat surtout ta thèse tu te la finances tout seul... A moins d'être dans une grande école style ENS ou EHESS...

Citation :

On peut se poser l'éternelle question: Est-ce c'est parce qu'ils passent par les grandes écoles qu'ils réussissent ou est-ce parce qu'ils sont issus d'un milieu favorisé (qui garantit de toute façon leur avenir) qu'ils passent par les grandes écoles

c'est une façon de voir les choses mais on ne rentre pas dans une grande école parce que papa y était, il faut bosser le concours ! qu'il y ait des encouragements familiaux et une motivation du milieu, pourquoi pas ? ca fait partie du mental, comme disent les sportifs.
Une fois admis, les cours dans de meilleures conditions qu'à la fac, avec des profs qui les encadrent et les stimulent, des entraides entre des gens qui ont déja préparé des concours, parfois ensemble, c'est performant.

On dira alors que les moyens supplementaires vont aux plus doués ou aux mieux placés, c'est vrai.

Autre point (@ Thiazik), je crois aussi que des bourses spécifiques aident les thésards...

Il est certain que ces bourses pour les thésards existent mais les financements que tu obtiens sont tout de même très restreints comparés à ceux présents dans d'autres domaines. Enfin je pense qu'il s'agit là d'un autre problème à savoir : réfléchir aux domaines du savoir qui valent la peine d'être subventionnés selon les entreprises et les gouvernements pour leurs intérêts propres.
Or dans ce domaine, il est clair que les facultés d'arts et sciences humaines ne sont pas celles qui surfent sur la vague technologique et économique du moment.

Un jour peut être cela changera-t-il ?