Murakami Haruki - Kafka sur le rivage [Japon]

Merci pour le "spoiler" Utopie.
Nous ne comparions pas le même passage.
Pourrais-tu regarder JUSTE une page plus loin?, du même chapitre 44?
C´est encore Oshino qui parle, lorsque Nakata manifeste son urgent besoin de dormir, Oshino lui demande de patienter un peu, puis il dit que personne ne l´a obligé à partir avec Nakata, que c´est avec plaisir qu´il a pris cette décision... et c´est là qu´il lache le " Sarna con gusto no pica"
Je suis persuadée que LOURDES PORTA ne passe pas par le français pour ses traductions, elle doit partir de l´original.
Elle traduit MURAKAMI ainsi que d´autres auteurs Japonais. Elle est prof de Japonais à Barcelone et a ecrit un manuel de grammaire japonaise pour l´enseignement de cette langue en Espagne.

Ok je te cherche ça, en fait cela me semblait tellement différent de sens que je me demandais si vous parliez du même passage avec Rotko.

Dans la version française Hoshino prend un h ...

C'est intéressant ces comparaisons, ce n'est pas souvent que nous pouvons le faire !

Je cherche ton passage et je le mets ce soir ou demain au plus tard

Alors Nakata ... commence à parler de son besoin de sommeil :

Extrait en spoiler :

Spoiler:

Nakata m'a totalement emballée !

Où en es-tu Swallow, l'as-tu fini ?

Utopie ( je crains d´agacer les autres, avec cette conversation ).
Il faut que que tu ailles encore un peu plus loin dans la lecture, afin de saisir le passage de la citation.
Celà se passe quand Nakata et Hoshino sont dans le taxi.
C´est Hishino qui parle:
"- Oui, c´est vrai. J´ai la même impression (...) Ne te fais pas de bile. Tu peux être tranquille."
J´ai fini le livre, et je peux te dire que j´en ai lu 2 de plus après, des auteurs espagnols ( médiocres, à côté de Murakami), des écrivains modestes, qui je crois auront du mal à passer les frontières- il s´agit de Gustavo Martin Garzo et de María de la Pau Janer). Et bien, je ne sais pas si c´est " l´effet Murakami" mais tout ce que j´ai pu lire depuis me parait lourd, affecté, s´agissant pourtant d´histoires linéaires, prévisibles et tout bonnement réalistes.
Conclusion:Je vais lire un autre Murakami.

Je te cherche ça demain, si c'est long je t'envoie en mp et on pourra mettre juste le passage recherché !

swallow a écrit:

Utopie ( je crains d´agacer les autres, avec cette conversation ).
Il faut que que tu ailles encore un peu plus loin dans la lecture, afin de saisir le passage de la citation.
Celà se passe quand Nakata et Hoshino sont dans le taxi.
C´est Hishino qui parle:
"- Oui, c´est vrai. J´ai la même impression (...) Ne te fais pas de bile. Tu peux être tranquille."
J´ai fini le livre, et je peux te dire que j´en ai lu 2 de plus après, des auteurs espagnols ( médiocres, à côté de Murakami), des écrivains modestes, qui je crois auront du mal à passer les frontières- il s´agit de Gustavo Martin Garzo et de María de la Pau Janer). Et bien, je ne sais pas si c´est " l´effet Murakami" mais tout ce que j´ai pu lire depuis me parait lourd, affecté, s´agissant pourtant d´histoires linéaires, prévisibles et tout bonnement réalistes.
Conclusion:Je vais lire un autre Murakami.

mais pas du tout voyons nous sommes dans le bon fil et vos échanges à tous sont intéressants. du moins pour moi promis !

Merci, UTOPIE pour me retrouver le fameux passage.
Voilà comment chaque traductrice s´en sort, suivant les caprices du langage:
"Sarna con gusto no pica"= "C’est comme de faire du déneigement bénévole"
j´aimerais connaître l´image ORIGINALE et japonaise : çà gratte ou çà caille?

swallow a écrit:

"Sarna con gusto no pica"= "C’est comme de faire du déneigement bénévole"

Surtout que l'expression utilisée dans la traduction française, n'est pas connue, du moins je ne l'ai jamais entendue !
J'en ai compris le sens dans le texte, ce qu'il voulait plus ou moins dire.

Utopie a écrit:

swallow a écrit:

Pour en revenir à la question de la traduction française de "Sarna con gusto no pica"
L´equivalent en français serait bien celui que tu indiques, Rotko:

Citation :

un poison delicieux n'est pas nocif

Et il s´agit bien aussi de la traduction littérale que Marie propose: " Sarna avec goût ne pique pas".
Mais, depuis que tu m´as indiqué que cette citation serait traduite en français par "il faut battre le fer tant qu'il est chaud" dans le livre de Murakami, je redoute de méfiance quand à la " neutralité" des traducteurs, car le plaisir n´a rien à voir avec l´opportunité.
J´en aurai le coeur net, je serai à Toulouse la semaine prochaine et je regarderai dans une librairie la traduction française de ce fameux chapitre.

Je ne comprends pas tout à fait la relation entre la traduction française et espagnole, enfin si le sens devrait être le même, mais la version espagnole est-elle traduite du japonais ?

En attendant, je te mets ci-après le passage en français, où "il faut battre le fer tant qu'il est chaud" est employé à bon escient me semble-t-il.

Pour la traduction de "Sarna con gusto no pica", je pense que le sens exact serait "les inconvénients occasionnés par le plaisir ou s’ils en amènent, n’en sont plus". Certes ce n'est pas d'une folle élégance
mais je pense que c'est le sens. Donc effectivement l'histoire du déneigement bénévole (que je ne connaissais pas non plus) me laisse perplexe.

Je le comprends comme toi, Joce. L'idée du déneigement pourquoi pas, il est compréhensible certainement dans certaines régions ? l c'est vrai que dans nos régions, Paris ou Bretagne... c'est très exceptionnel, donc pas dans l'idée courante et encore il faut avoir une maison ou une boutique, enfin ce n'est pas l'usage courant.

La traductrice est peut-être de Chamonix

J'image cette idée plus au Québec par exemple.

Certains penseront peut-être à du chipotage, mais je trouve ça intéressant, ce n'est pas si souvent que l'on peut partager avec d'autres traductions, enfin pour moi, il faut une langue commune.

Et si quelqu'un le lisait en anglais ... :idea: Moon ... intéressant pour toi à double titre, et passionnant d'avoir ton avis
Bon je n'ai rien dit, tu me diras que tu n'as pas le temps, n'empêche peut-être une idée un jour ?

J'ai lu jusqu' 2 heures ce matin ,le roman, "Kafka sur le rivage", j'arrive à la fin, et souhaite un bon dénouement.
C'est très troublant ce récit, il me place à la fois dans le passé, le présent et avec l'oracle réalisé dans l'avenir.
"La pierre de l'entrée" est-ce la pierre philosophale?

L'unité de temps, d'action et de lieu sont dissout dans une espèce de vision de fantasmes et de rêves, avec des aller et retour incessants,certains personnages deviennent des personnes sans émotion, ni caractère, sans identité, ils deviennent des "notions".

Je pense aussi beaucoup à cette histoire de Clytemnestre, Oreste et Phèdre, l'inceste et le crime, il y a quelque chose d'analogue.

Un livre très complet et qui incite à la reflexion.

soussou a écrit:

J'ai lu jusqu' 2 heures ce matin ,le roman, "Kafka sur le rivage", j'arrive à la fin, et souhaite un bon dénouement.
C'est très troublant ce récit, il me place à la fois dans le passé, le présent et avec l'oracle réalisé dans l'avenir.
[b]"La pierre de l'entrée" est-ce la pierre philosophale ?

Je ne suis pas sûre que la pierre philosophale fasse partie de la métaphysique japonaise ! Il me semble que c'est une création totalement occidentale.

soussou a écrit:

bonjour joce22!

La recherche de la pierre pholosophale entend des transformations "psychiques",
menant l'individu à une évolution de soi,
c'est le cas dans ce livre pour Kafka, et une promesse vers l'immortalité et l'amour,
(le temps n'existe plus, il vit hors du temps) .

Hagane no renkijutsushi ou Fullmetal,
un manga qui reprend les idées de l'alchimie,
nous relatant les aventures de 2 jeunes frères recherchant la pierre philosophale.

Je sens que j'ai écrit une connerie là !

joce22 a écrit:

[...] j'ai compris que l'essentiel dans une traduction n'est pas de coller au texte original, mais de susciter dans la langue traduite les mêmes émotions que celles qui se dégagent de l'original. Ce qui n'a rien à voir avec l'exercice scolaire de la version. Et comme les références culturelles varient d'un pays à un autre, il est tout à fait probable (et même souhaitable) que les expressions, proverbes, images, etc. utilisés dans les traductions respectives soient totalement différents d'une langue à l'autre.

Merci pour ton message, c'est intéressant de passer l'émotion, l'essence comme tu le dis.

Ton message et celui de Moon, j'ai envie de le dupliquer dans le fil traduction, car vos messages sont intéressants.

Cela doit être un sacré boulot être traducteur, il y les références culturelles, le sens commun, et de faire tout coïncider au mieux, un sacré jonglage !

Moon a écrit:

Mais je crois qu'il y a un fil sur le sujet.

Est-ce que quelqu'un pourrait repecher les traductions différentes ? Je n'ai pas tout suivi.

J'ai trouvé le fil par là et dupliqué le message de Joce et le tien car il m'a semblé intéressant d'avoir votre opinion sur le fil adéquat aussi.

Pour ta question.. je ne comprends pas bien ce que tu ne comprends pas

Au chapitre 44, lorsque Hoshino parle à Naketa alors qu'ils sont dans le taxi, Swallow posait la question sur une citation dans la version espagnol "Sarna con gusto no pica" et dans la version française, on trouve "C’est comme de faire du déneigement bénévole".

Est-cela que tu souhaitais ?

Je pensais qu'il y en avait une autre - d'expression traduite différement. Désolée, je suis un peu dans les choux aujourd'hui.

Alors j'avais bien tout suivi.

J'ai fini de lire le livre hier soir, et j'ai lancé un grand ouf, oui, c'est long 638 pages de cette envergure là.

En voici quelques conclusions et mes impressions après la lecture de "Kafka sur le rivage" de Haruki Murakami:


Haruki Murakami se montre anti-conformiste, il transmet par son imagination , ses rêves un monde meilleur, sans identité formelle, sans mémoire, sans argent, il veut échapper à une société unilatéralement mondialisatrice, nous dire que la vie a son prix et que la mort c'est la destruction et que sans amour nous ne sommes rien.
D'emblée il nous embarque avec Kafka dans une histoire par laquelle nous échappons avec Kafka à l'oracle prédit par son père.
Nous évoluons avec cette fugue un peu hors du temps, allant de réalité au rêve, le chat qui parle,(est-ce vraiment une métaphore?, ou notre intelligence qui s'adresse à nous?)Il nous fait passer au bord du 'temps", il n'existe plus le temps, nous prenons le "temps" jusqu'à la lisière de la mort (apparente?ou réelle? ).
Tous les gestes sont minutieusement consignés, l'emploi du "temps", le présent vécu au présent", la manière de se réveiller , de se laver, se brosser les dents, etc..tout est vécu avec conscience de bien faire, de parfaire même.
J'ai beaucoup apprécié quand Hoshino entre dans un café pour y écouter un trio à l'archeduc de Beethoven, cette musique qui lui était inconnue et qui le transporte vers un nouvel homme, aspect encore méconnu de lui-même et qu'il découvre dans l'instant, alors que tout laissait supposer qu'il était un homme quelconque, cela prouve que n'importe qui selon l'écrivain est capable de se surmonter.
La mémoire a aussi son importance dans ce livre, il le souligne bien chez Nakato et Mlle Seiki, l'un est devenu amnésique suite à un coma, l'autre désire brûler son passé et mourir.
Cet homme qui a su vivre sans mémoire jusqu'à l'âge de 60 ans , on lui demande de brûler un manuscrit qu'il ne sait ni lire ni comprendre.
La conscience et l'identité de la personne prennent une dimension à travers des images, des métaphores, le chat, le corbeau, la vie ,le bien , le mal, tout est soupesé et décrit avec beauté et laideur, la beauté de la personne , jeune viril en pleine force de l'âge, et puis l'horreur en la personne de Johnie Walken.
Cette cruauté, cette destruction , l'horreur est tellement bien décrite que l'on a envie de lacher le livre et de ne plus poursuivre, c'est décrit avec une telle vérité dans tous les sens du terme, avec pour seul but d'atteindre notre conscience ainsi que notre substance, la substance de l'être qui est l'âme.
Cela m'a perturbée quelque peu, et pas un peu, à la limite démoniaque la façon avec laquelle il décrit l'assassinat des chats, mais cela tient du génie de l'auteur.
Des personnages fictifs tels que Johnie Walken , le colonel Sanders qui sortent tout deux d'une publicité jouent le rôle de la manipulation comme c'est le cas en marketing publicitaire, qui vise à la consommation.
L'obèissance inconditionnelle dont certains régimes font l'objet, l'obèissance aveugle qui conduisent au crime.

Les femmes de Murakami sont douces et "mystérieuses" derrière une apparence se cache un drame .

Mourrir par amitié pour devenir esprit par amour, il va de soi que c'est l'acte ultime de l'amour.
Les éléments naturels sont aussi des notions que l'auteur utilise comme étant le support de cette tragédie de l'oracle, les orages, les nuages bas, les pluies et le vent, la pluie de sangsues, tout cela alourdit l'atmosphère.

Pour en finir j'ai retenu l'essentiel de son message, "nous avons le choix de vivre ou de mourir".
La limite est souvent posée, ce choix d'être fort ou faible, ce choix Kafka l'a fait, c'est ce qui l'a fait mûrir et grandir,il est allé au-delà, il a choisi de sortir de la "pierre de l'entrée" de garder ses souvenirs et de "VIVRE".

Pierre= inertie=mort.
"la chose" est cette volonté d'attirer les êtres vers la mort= mal= destruction.

J'espère n'avoir pas été trop longue.

Waouhhhhh ! Premières impressions après lecture de ton commentaire, c'est passionnant !
Il faut que je le relise, je le redit !!! Merci pour tes mots, j'y reviendrais après sur des points qui m'ont touchés également.

Le livre de Murakami cache effectivement beaucoup de messages et c'est intéressant de lire tes analyses, celle à propos des souvenirs en particulier est extrement pertinente !!! Cependant pour la pierre je la trouve un peu schématique, n'y-a-t-il pas autre chose ? Rah je crois que je vais me décider à le relire. J'ai envie de l'aborder avec en tête tes hypothèses...

Citation :

Pour en finir j'ai retenu l'essentiel de son message, "nous avons le choix de vivre ou de mourir".
La limite est souvent posée, ce choix d'être fort ou faible, ce choix Kafka l'a fait, c'est ce qui l'a fait mûrir et grandir,il est allé au-delà, il a choisi de sortir de la "pierre de l'entrée" de garder ses souvenirs et de "VIVRE".

J'ai également ressenti ce livre de cette manière. A vrai dire, c'est le propre des livres dit d'initiation non ?

Le seul petit détail qui me chiffonne c'est que pour moi ce livre ne se limite pas à ces messages ; J'ai l'impression que bien qu'on puisse prendre le livre par petit bout pour les décripter, il ne peut pas survivre sans une vision d''ensemble.
Pas sûre d'être claire...

mon grain de sel :

j'ai lu ce livre tranquillement sans ennui mais sans enthousiasme non plus....par curiosité surtout, je me demandais comment les deux trajectoires, celle de Kafka et de Nakata allaient se croiser...

ce qui m'a plu :

- le personnage de Kafka avant qu'il ne tombe amoureux, ensuite c'est pour moi du n'importe quoi qui m'a plutôt indisposé....

- le compagnon camionneur de Nakata et leur humour à tous deux

je pense que ce type de roman d'apprentissage a plus ou moins de retentissement selon le vécu du lecteur....

sans doute suis-je passée à côté de beaucoup de choses, la critique de la société japonaise ne m'est pas apparue du tout probablement par ignorance...par contre qu'est-ce que vivre et comment vivre ? m'a semblé être la question essentielle

peut-être pouvait-on la poser avec plus de simplicité (et moins de pages )

cette première lecture de Murakami ne m'incite pas à découvrir d'autres ouvrages de cet auteur....sans dénigrement pour autant
disons que "ce n'est pas ma tasse de thé".....

je partage en gros le point de vue de Mona, et je trouve que les riches interprétations que vous faîtes de ce livre tiennent plus à vous qu'à l'auteur.

Spoiler:

répondre en spoiler, pour ne pas gêner Seughu dans sa découverte

Vous me direz peut -être que c'est symbolique, mais le symbolisme a bon dos s'il n'est pas justifié ou explicitement entériné par l'auteur...

Je ne vois pas pourquoi... on peut tout aussi bien apprécier la lecture du livre sans y voir de multiples messages ; Et ensuite on interprete si l'on veut, car bien que cela ne soit pas 'explicitement entériné par l'auteur' les symboles sont là... et les intérpretations multiples...

Citation :

peut-être pouvait-on la poser avec plus de simplicité (et moins de pages)

Comme je l'ai dis plus haut, pour moi ce livre ne se limite pas à son/ses messages ! C'est un peu réducteur...