Les "fous"

Comprends pas...

Mais le comportementalisme est basé sur l'éthologie, et l'éthologie marche pour tous les êtres vivants, chacun à leur niveau..;

les humains y compris, sachant qu'ils gardent en eux toute l'évolution
antérieure ,(voir l'évolution du foetus in utero, c'est très parlant) y compris le cerveau reptilien "de base "

fontelle a écrit:

Mais le comportementalisme est basé sur l'éthologie, et l'éthologie marche pour tous les êtres vivants, chacun à leur niveau..;

les humains y compris, sachant qu'ils gardent en eux toute l'évolution

.

Ce serait ouvrir un débat concernant la spécificité de l'humain par rapport aux autres espèces animales.

L'éthologie, pour ce que j'en connais concernerait peut-être plus spécifiquement les autres animaux, même si effectivement nous sommes constitués sur beaucoup de point - y compris cérébraux - comme ces derniers.

L'appliquer à l'humain mettrait de coté la singularité des sociétés humaines. Je ne veux pas dualiser éthologie et par exemple sociologie car je connais trop peu l'éthologie, mais nier les facteurs sociaux et penser que les mécanismes humains ne découlent que d'un facteur biologique limite, je pense, beaucoup l'ensemble des causes

oui, nous appartenons au domaine de la nature, comme les animaux, mais aussi au domaine de la culture, ce qui nous rend différents (pas toujours meilleurs, c'est vrai).

la comparaison avec les animaux n'est donc pas totalement satisfaisante, même si partiellement éclairante.

je ne nie en aucun cas les facteurs sociaux, mais l'humain reste un animal, soumis à l'éthologie, comme les autres animaux...

Comment expliquer autrement les phénomènes de "foule" les folies meurtrières de personnes jusque là civilisées et raisonnables ?

TOUS les cerveaux pré hominiens sont encore bien présents chez l'humain, et il suffit de peu de stimuli pour les remettre en marche- suffit de relire l'histoire, même contemporaine, pour le savoir...

L'homme est le seul dans les espèces animales à faire du mal pour le plaisir (aux siens ou aux autres..), le seul à se battre pour tuer, non pour intimider, le seul à détruire son milieu de vie au lieu de le préserver, par gout du lucre...

N'en déplaise à Rotko, la "Culture" n'est qu'un vernis qui ne tient pas la route...

fontelle a écrit:

Comment expliquer autrement les phénomènes de "foule" les folies meurtrières de personnes jusque là civilisées et raisonnables ?

Tu penses qu'en absence des hommes, les animaux vivent en harmonie ?

fontelle a écrit:

L'homme est le seul dans les espèces animales à faire du mal pour le plaisir (aux siens ou aux autres..), le seul à se battre pour tuer, non pour intimider, le seul à détruire son milieu de vie au lieu de le préserver, par gout du lucre...

Moi, je dis toujours, attention aux généralisations.
La beauté de l'ecosystème, c'est justement qu'il n'y a pas de rêgle générale qui s'y applique..
On y trouve a peu près tous les exemples (et contre exemple),
qu'on veut à partir du moment où l'on cherche un peu.
C'est aussi ce qui est fascinant.

La notion de plaisir, au même titre que celle de la douleur, est très débattue dans le milieu scientifique.
Pas le temps d'en dire plus, je reviendrai peut-être, mais je ne suis pas sûre que ça colle vraiment avec le débat initial.

fontelle a écrit:

L'homme est le seul dans les espèces animales à faire du mal pour le plaisir (aux siens ou aux autres..), le seul à se battre pour tuer, non pour intimider, le seul à détruire son milieu de vie au lieu de le préserver, par gout du lucre...

N'en déplaise à Rotko, la "Culture" n'est qu'un vernis qui ne tient pas la route...

C'est justement cette culture qui nous donne une certaine capacité d'abstraction et nous donne la "liberté" de "choisir", et entre autre de tuer pour des intérêts économiques.

Monique Rannou a écrit:

mais je ne suis pas sûre que ça colle vraiment avec le débat initial

.

Si l'on veut comprendre l'implication de l'environnement social dans la formation et le développement de certaines maladies mentales, on reste dans la discussion.

"La beauté de l'écosystème, c'est justement qu'il n'y a pas de règle générale qui s'y applique.
On y trouve à peu près tous le exemples (et contre exemple) qu'on veut à partir du moment où on cherche un peu"
Dit Monique Rannou.

Peux tu étayer ton idée avec des faits, ou de exemples précis ?

Tout à fait, Anharmo....

l'éthologie a prouvé que de jeunes animaux, orphelins ou abandonnés, recueillis par d'autres races animales (y compris des humains) développaient des traits de caractères qui étaient ceux de la famille qui l'avait élevé et non ceux de sa race;..

Lesquels traiits étaient aussi souvent soit dangereux (cas des poulains orphelins élevés par une famille humaine et qui "jouent"avec les humains comme avec des congénères), soit inadaptés à leur race (cas des oies de Lorenz, le père de l'éthologie) qui ne savaient pas migrer

Anharmo a écrit:

Monique Rannou a écrit:

mais je ne suis pas sûre que ça colle vraiment avec le débat initial

.

Si l'on veut comprendre l'implication de l'environnement social dans la formation et le développement de certaines maladies mentales, on reste dans la discussion.

Oui, mais quel modèle prendre ? Il y a tellement de choix possibles... c'est ce qui me gène dans l'utilisation du "naturel",
on peut trouver des exemples qui confirment les dires...
Je fais quoi, je prends un exemple dans une espèce parcequ'il me convient ?

fontelle a écrit:

"La beauté de l'écosystème, c'est justement qu'il n'y a pas de règle générale qui s'y applique.
On y trouve à peu près tous le exemples (et contre exemple) qu'on veut à partir du moment où on cherche un peu"
Dit Monique Rannou.

Peux tu étayer ton idée avec des faits, ou de exemples précis ?

Je peux, je peux (mais demain... tout de suite ça risque d'être du n'importe quoi)
par contre, je ne sais pas sur quoi les donner, vu que j'ai du mal à trouver le lien avec le fil !
Ca risque d'arriver comme une moumoute dans la soupe.

Là ou je comprends Anharmo, c'est sur la notion de liberté.
J'y rajouterai celle de la conscience de soi au passage.
Sinon, je ne suis pas sûre d'avoir tout suivi...

fontelle a écrit:

Tout à fait, Anharmo....

l'éthologie a prouvé que de jeunes animaux, orphelins ou abandonnés, recueillis par d'autres races animales (y compris des humains) développaient des traits de caractères qui étaient ceux de la famille qui l'avait élevé et non ceux de sa race;..

Lesquels traiits étaient aussi souvent soit dangereux (cas des poulains orphelins élevés par une famille humaine et qui "jouent"avec les humains comme avec des congénères), soit inadaptés à leur race (cas des oies de Lorenz, le père de l'éthologie) qui ne savaient pas migrer

Je ne comprends pas tout mais le premier exemple : les chevaux gardent justement leurs spécificités ce qui contredit "développaient des traits de caractères qui étaient ceux de la famille qui l'avait élevé et non ceux de sa race" par contre les oies confortent cette idée.

Sphynx a écrit:

il y a un vieux différent psychanalystes/psy comportementalistes.

fontelle a écrit:

Combien de personnes ont été "guéries" par des Psychanalistes ?

Je crois beaucoup plus aux comportementalistes (de mon contact avec les animaux)

Même si le problème traité est dérivé , jamais oublié, cela permet de retrouver une vie sociale.

C'est toujours la guerre entre eux, en général, mais on trouve des psys dans les deux domaines qui travaillent ensemble, c'est pas très courant, déjà les psys spécialisés en TCC sont rares et débordés, c'est relativement récent.

Je crois qu'il faut les deux ! C'est un peu comme après un accident mécanique important si on ne donnait que des béquilles/platres voire kiné (méthodes TCC et médics) sans radio/scanner/opération.

Mais tous les cas existent, on peut soigner des symptômes uniquement (thérapie comportementale ET cognitive) et qu'il n'y ait jamais de "retour", mais souvent ces méthodes ne suffisent pas surtout si ce n'est pas fait au début des symptômes, souvent le diagnostic est long ou erroné et la névrose s'enracine, les troubles du comportement sont ancrés.

On peut retrouver une vie sociale mais déclencher d'autres maladies physiologiques (cancer, peau, etc).

Les symptômes sont des signes, les panser c'est bien et utile mais souvent insuffisant à long terme. On ne sait pas forcément les écouter et si on les écoute, on a pas forcément les "moyens" de les alléger sans un travail profond et même après, si il s'agit de relations conflictuelles insolubles.

On soigne beaucoup avec la psychanalyse, c'est long ; à une époque et encore maintenant dans certains endroits, cela a un coût, ce n'est pas donné à tout le monde et puis il faut une certaine disposition à la compréhension. C'est moche ces ségrégations mais c'est une réalité.

je me laisse le temps de la réfléxion...
Oui, Utopie, je me suis mal exprimée...

fontelle a écrit:

je me laisse le temps de la réfléxion...
Oui, Utopie, je me suis mal exprimée...

Moi aussi il m'en faut... c'est presque que je fuis mais j'ai comme qui dirait du mal à être claire.

Monique Rannou a écrit:

Oui, mais quel modèle prendre ? Il y a tellement de choix possibles... c'est ce qui me gène dans l'utilisation du "naturel",
on peut trouver des exemples qui confirment les dires...
Je fais quoi, je prends un exemple dans une espèce parcequ'il me convient ?

Quand je parlais d'environnement social je n'ai effectivement pas préciser qu'évoquais celui des humains

Monique Rannou a écrit:

Là ou je comprends Anharmo, c'est sur la notion de liberté.
J'y rajouterai celle de la conscience de soi au passage.
Sinon, je ne suis pas sûre d'avoir tout suivi...

Non, tu as compris ; c'est justement cette facultée d'avoir conscience de nous-même qui crée en partie notre liberté et notre faculté d'abstraction. Et c'est même parfois cette peur de la libertée qui provoque des troubles mentaux.

Utopie a écrit:

Les symptômes sont des signes, les panser c'est bien et utile mais souvent insuffisant à long terme. On ne sait pas forcément les écouter et si on les écoute, on a pas forcément les "moyens" de les alléger sans un travail profond et même après, si il s'agit de relations conflictuelles insolubles.

Concernant l'environnement social de l'être et la mentalité qui s'y développe c'est en gros le même système :
on développe l'emploi chez les "jeunes" - j'adore ce terme utilisé pour tout et rien - pour faciliter les problèmes dans certaines zones à fort chômage mais on oublie de faire un travail en profondeur sur le fait qu'une personne typée (généralement maghrébinne), sera plus facilement mise sur la touche dès le premeier entretien d'embauche.

Traiter un symptôme sans s'occuper de la cause.

un diaporama sur les "fous" de peinture de Sainte Anne.

Citation :

Une histoire de la psychiatrie à travers la peinture. Visite en images et sons de la collection d'oeuvres des patients de l'hôpital psychiatrique Sainte-Anne

.

libération.

un livre:

De l'art des fous à l'oeuvre d'art : Tome 1, Histoire d'une collection (Broché)
de Anne-Marie Dubois




Ce premier d'une série de quatre volumes De l'Art des fous a l'œuvre d'art est un préalable à la présentation raisonnée de la Collection Sainte-Anne. Il pose la question des liens entre folie et création - même si cette discussion remonte à la nuit des temps. Cet ouvrage expose les outils, qu'ils soient philosophiques, psychiatriques, psychanalytiques ou artistiques, qui permettent d'avancer dans cette recherche de liens ou d'absence de liens entre maladie et génie. Quoiqu'il en soit, si les liens entre création et folie intéressent de façon permanente les acteurs du monde culturel et artistique, les œuvres issues des collections hospitalières et les artistes qui en sont les auteurs sont diversement perçus - parfois stigmatisés - selon les époques et selon les idéologies dominantes. Un des objectifs de cet ouvrage est de redonner à ces œuvres comme à ces artistes une place qui leur est souvent interdite. L'autre objectif est de raconter l'histoire singulière de la constitution de la Collection Sainte-Anne. Cette Collection hospitalière, tout à fait remarquable par son nombre, sa diversité et sa qualité, sera par la suite présentée chronologiquement dans trois autres ouvrages. Ce repérage historique montrera à quel point certaines œuvres de la Collection s'inscrivent non pas dans une histoire marginale, mais bien dans l'histoire de l'art contemporain.
C'est peut-être ce que Jean Dubuffet voulait dire en déclarant : "Le vrai art, est toujours là où on ne l'attend pas".

oui, Soussou, c'est la grand spécialiste, et la visite à l'hopital Sainte Anne vaut le coup.

J'y ai vu une belle exposition, mais le fonds est très riche : on n'a donc pas accès à plein d'oeuvres

j'ai appris récemment qu'il y avait à l'hopital Sainte Anne tout un quartier réservé aux Japonais en France : saisis par les différences entre leur pays et le nôtre, ils n'osent plus sortir, et l'enfermement leur cause des troubles, réversibles et momentanés, heureusement.

petit ajout:
selon l'agence Reuters et "Le Monde":

"Un rapport parlementaire s'alarme de l'afflux de malades mentaux dans les prisons françaises et recommande une série de mesures pour maîtriser le phénomène.
L'absence d'expertise psychiatrique, fréquente en matière correctionnelle, conduit les tribunaux à juger des personnes qui relèvent de la médecine.

Les conséquences de ce phénomène sont graves car les soins dispensés en prison sont presque toujours insuffisants, voire absents et que l'incarcération peut aggraver les troubles mentaux, ce qui amène un risque accru pour la société lors de la libération des détenus malades, dit le rapport."

Le problème, c'est que les mettre à l'asile ne résout rien non plus, surtout vu le peu de budget qu'a la psychiatrie.

Toujours avec Foucault, il y a le cas de Pierre Rivière qui a égorgé sa mère, sa soeur et son frère au début du 19ème siècle. A l'époque les médecins et spécialistes débattaient pour le classer aliéné mental ou apte à être jugé. Ce qui fut remarquable et qui a attiré l'équipe de Michel Foucault c'est le mémoire écrit par Pierre Rivière après son arrestation pour expliquer son acte. Très cohérent il surprend de la part d'un jeune paysan que l'on qualifiait d'idiot ou de fou dans son village.


Ce manuscrit a été réédité et comment par l'équipe de Michel Foucault puis son histoire à été adaptée au cinéma par René Allio en 1976.

Les représentants de l'Etat font de l'hospitalisation d'office, procédure de soins, un moyen d'enfermer les patients au mépris de l'avis des psychiatres.

Cet automne, le gouvernement doit présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi pour une nécessaire réforme de la prise en charge des malades mentaux.

Un projet de loi contesté par les collectifs de psychiatres – les « 39 contre la nuit sécuritaire » –, opposés à l'idée de centrer leur métier sur le contrôle plutôt que sur le soin.
Cet appel s’adresse au monde de l’art et de la culture parce que pour nous la folie, en tant que part indissociable de l’humain, est fait de culture.
Le motif paraît irrecevable et liberticide pour le Syndicat des psychiatres des hôpitaux, dont fait partie Isabelle Montet, et qui représente près de la moitié de la profession.

« On est en pleine régression, estime son président Jean-Claude Pénochet, psychiatre et chef de service au CHU de Montpellier.

En 1838, il y avait la prison et l'asile pour ceux qui avaient tué. En 1990, on a estimé qu'on pouvait soigner les gens en respectant le droit des personnes.

source Rue 89
ahurissant!!
Un régime qui me fait penser à l"'archipel du goulag".
Mais, avec la politique sécuritaire actuelle, on est en train de revenir en arrière.
Aujourd'hui, il est devenu plus difficile de sortir de l'hôpital que d'y entrer. »