Les "fous"

rotko a écrit:

Où est le normal, où est le pathologique ?

On pourraît s'amuser à décliner cette formule en : "Où est le psychologique, où est le psychiatrique"
Je me bornerai à donne mon avis sur la seule depression : il faut savoir faire la différence entre une grosse déprime et la dépression.
Cette dernière peut rendre impuissante la personne victime : elle peut être parfaitement lucide, vouloir aller mieux, mais en être incapable. C'est une maladie très difficile à percevoir de manière empathique : une sorte de fuite énergétique, aussi bien corporelle que morale qui rend les "secoues toi !" relativement peu pertinents

Et au-delà du manque de place dans les hôpitaux ou chez les psychiatres en cabinet, c'est un gros manque de prise en charge psychologique en complément du suivi psychiatrique, car la médication peut avoir des effets bénéfiques, mais elle n'est parfois qu'une béquille.

je voulais aborder un point un peu sérieux mais comme j'ai dû dire une ou deux bêtises après, on est partis sur autre chose. Donc, je me permets de me citer - selon un certain Seb :

Seb a écrit:

Monique Rannou a écrit:

Pour ce genre de maladies, faut savoir resister au chantage/manipulation de la personne en question,
c'est très difficile quand on est impliqué affectivement. La plupart du temps, une relation de chantage s'instaure, de compromis bidons... c'est extremement dur d'être ferme avec une personne qu'on aime. On perd le recul necessaire. On se sent coupable de notre impuissance et de l'absence de progression.

Même si je reconnais qu'il y a beaucoup de vrai là-dedans, je pense qu'il faut distinguer entre les maladies lourdes (psychose, schizophrénie, etc.) où effectivement, l'hospitalisation s'impose, et ce mal du siècle qu'est la dépression (sans parler de la vieillesse et des maladies associées), qui a tout de même beaucoup à voir avec la solitude et le manque de communication.
Il me semble que c'est le caractère de plus en plus individualiste de nos sociétés occidentales qui nous fait soudain dire que c'est trop lourd à gérer, qu'il faut confier l'affaire à des professionnels, etc. La surmédicalisation et la surdramatisation de ces problèmes n'est pas anodine; des maladies comme Alzheimer ou Parkinson ne revêtaient pas le caractère tragique qu'elles ont aujourd'hui, parce qu'elles étaient accueillies normalement au sein de la famille et de la société.
Or, cet accueil n'était pas moins éprouvant pour l'entourage et les proches qu'il ne l'est aujourd'hui, c'est simplement nous qui sommes devenus plus égoïstes et moins disposés à payer de notre personne ou de notre confort.

des commentaires ?

Oui, j'avais écrit un gros commentaire, et puis zou, j'ai lancé un programme et j'ai tout perdu.

Seb, tu as l'air de penser que la depression, c'est la deprime de la fille qui est dégouttée d'avoir raté les soldes.
Avec l'égoisme, je vois ce que tu veux dire, mais je pense que tu ne saisis pas que certaines situations ne peuvent pas être gérées par les proches. On parle bien de maladie, avec des déréglements biologiques, et des traitements qui peuvent aider (quand on trouve le bon) (Olivier Adam a de belles descriptions de certains de ces états, dans "falaise"). Je trouve que le terme egoiste est impropre. Des fois, avec toute la bonne volonté du monde, on ne peut rien faire, tandis que les professionels le peuvent. Tu auras beau essayer de porter la souffrance de l'autre, avoir toute la compassion possible, essayer de "la bouger", la forcer à sortir, ça ne suffit pas.
La depression ne touche pas que les personnes "seules" ou en manque de communication. C'est bien plus complexe.
Le vrai combat, c'est que les mentalités changent. Que qu'en on en parle, on ne te dise pas qu'avec un bon coup de pied au cul, ça va passer. Ces propos sont aussi très culpabilisants pour les proches, parceque quand tu te bouges et que rien ne change, qu'on te rappelle que c'est "une question de volonté", c'est cruel. Ce genre d'idée préconsues contribue amplement à l'isolement des personnes concernées. Quand tu es face à une maladie avec des symptomes plus clairs, plus facilement descriptibles, c'est plus évident. Les gens ne pensent pas que tu simules si tu as une poussée d'herpes sur le visage !

Pour Alzheimer, c'est un autre débat. Il n'y a pas de traitement... et même si la maladie existait avant, comme l'espérance de vie était plus faible, ses ravages étaient moins visibles.

Je m'y remets quand je pourrais... là, je vais compter mes xanax.

OK pour les besoins du débat, j'ai pris délibérément une position un peu extrême, et ce que je "préconise" n'est évidemment pas adapté à toutes les situations.
Néanmoins :
- quand je dis que la dépression est le mal du siècle, ce n'est pas pour en minimiser la gravité, c'est pour dire qu'il est très très répandu, et c'est quelque chose qui doit nous interroger. Les conditions dans lesquelles nous vivons sont bien meilleures que celles que connaissaient nos grands-parents (pour ne pas parler de nos ancêtres), et pourtant notre insatisfaction ne fait qu'augmenter. Ce qui a changé, c'est bien l'éclatement de la structure familiale et sociale (qui n'était pas toujours idyllique d'ailleurs), donc on ne peut pas ne pas faire le lien avec l'isolement familial et social.
- par ailleurs, je n'ai jamais dit non plus que les gens simulent et qu'il suffit de les secouer pour qu'ils s'en sortent, mais le fait est qu'il faut leur accorder de l'écoute. Si en revanche on les fait "interner" ou qu'on les confie à des structures médicalisées (alors que le traitement médicamenteux est très loin d'avoir fait ses preuves et, si tant est qu'il aide un peu, n'est rien sans un soutien psychologique et humain), quel genre de message leur renvoie-t-on?

Je vous lis avec intérêt, j'ai pas les idées assez claires et le temps de me poser mais hier soir, je réfléchissais à vos échanges.


Il y a une chose qui me désole personnellement, c'est que l'on a plus les moyens de garder au sein de la famille OU des amis, des personnes soit en souffrance, soit âgées. Quand on vit dans des espaces réduits, il devient difficile de garder la grand mère ou l'ami(e) qui flanche, déjà concrètement, pas de place et moralement plus difficile à vivre, les uns sur les autres.

Je suis assez d'accord avec le message précédent de Seb, on ne prend plus le temps, on n'accepte difficilement de ne pas pouvoir continuer sa vie (travail, confort etc). Même pour ses propres enfants, on donne à la société la responsabilité de l'affection, la garde, les apprentissages voire l'éducation par l'école, et si l'enfant a un problème (dépression, drogue, alcool, addictions, phobies), on cherchera des solutions extérieures.

C'est vrai qu'avant comme le disait Seb, cela ne dérangeait pas, même les morts on les gardait un peu, ce que je trouve bénéfique, maintenant on meurt à l'hosto.

Je suis d'accord avec Monique, les cas lourds, c'est ingérable mais pour certaines maladies, avant que ce soit un cas difficile à prendre en charge, il y a des étapes et là les proches ne gèrent pas, on envoie chez le médecin, on pense aux médicaments.

Et si pour beaucoup de cas, une vie affectueuse, épanouie, prendre du temps, vivre autrement tout simplement aurait été bénéfique mais voilà peu de gens s'arrêtent, cela demande des changements, c'est dommage parce que je crois que cela aiderait aussi les proches qui ne craquent pas mais qui ne vivent pas leur vie.

Maintenant, il y a les cas où l'on ne peut pas aider, mais quand même je connais un certain nombre de personnes qui auraient pu s'en sortir sans passer par les médics ou l'hosto.
Il n'y a pas que la dépression sévère, il y a l'état dépressif et bien d'autres maladies dont on (proches et professionnels) ne s'occupe que lorsque ça casse.

Pfff ... suite - c'est long

A propos de l'enfermement, hormis tout ce qui a été dit sur les dangers, il a un effet bénéfique, c'est d'éloigner la personne de ses proches qui eux ne sont pas toujours bénéfiques et qui sont même souvent la cause du mal être ou du moins qui l'entretiennent. Pour l'anorexique et pour d'autres symptômes, il est bien souvent impossible à la personne d'avouer ouvertement que ses proches lui sont nocifs, si il en a conscience et le dire pour des médecins, si il n'en a pas encore conscience.

Pour l'échange sur la dépression entre Monique et Seb, je n'ai pas compris non plus que Seb parlait de "fausses" dépressions mais il faut quand même dire que depuis quelques années dès qu'une personne souffre normalement, le diagnostic est la dépression.
J'ai une expérience personnelle et heureusement je me suis révoltée, suite au décès de mon père, on m'a parlé de dépression et j'ai répondu non, deuil, chagrin, oui et je l'accepte parce que c'est naturel et normal.

Il y a une semaine j'ai discuté avec un ami qui soigne des personnes âgées et il me disait qu'à force de vulgarisation des informations, on confondait tout, on ne parle pas d'azheimer pour des gens âgés, c'est une maladie et on en parle lorsque des personnes de 50/60a sont atteintes, pas à 80/90 ans ...

Nos inconscients ont changé, on ne supporte plus la réalité de la vie, l'anormalité, la faiblesse, la jeunesse et ses inconvénients comme la vieillesse etc, on paye des assurances, on sollicite la société, on réclame des dommages intérêts et pas seulement financier quoiqu'on fasse aussi plein de procès.
Je crois que les gens souffrent de ça mais ne sont pas conscients de cette exigence. Parfois j'ai l'impression de vivre dans un monde où l'on voudrait une garantie voire une obligation de vivre jeune, beau, en bonne santé et riche.

Les gens exigent une vie totalement aseptisée d'une certaine façon.
Pour moi c'est le coeur du problème dans beaucoup de cas mais on s'éloigne du sujet, car il y a de vrais problèmes et là il y a des professionnels.

Je me relis pas... le pc bugue trop...

Monique Rannou a écrit:

La dame de fer qui sommeille en moi est à présent convaincue
qu'aimer quelqu'un, malgré sa maladie, ce n'est surtout pas agir toujours en fonction de ce qu'elle dit.
Tant pis pour la deception
qu'on engendre.
[...]
et pourtant, pour certaines maladies, les gens ont
du mal à reconnaître qu'il n'ont pas les compétences
pour soigner leur proche !
Je pense qu'il faut arrêter de mettre les maladies psychiatriques
à part, de les stigmatiser de cette façon. Il faut reconnaitre que dans certains cas, un suivi permanent est indispensable.
Que non, ça ne passe pas tout seul, malgré toute la bonne volonté qu'on peut avoir..

Oui je comprends ça et tu as raison, on sent le vécu et le vécu bien compris. Il y a deux débats en fait, je crois que tout le monde est d'accord sur le fait que certaines maladies sont lourdes et ne peuvent pas être prise en charge par les proches, d'autant plus qu'ils sont proches, il peut y avoir le côté "nocif" comme je le disais mais aussi le côté affectif, on ne peut pas soigner quelqu'un que l'on aime. Les médecins ne le font pas d'ailleurs même pour des maladies plus bénignes et concrètes.

Il y a aussi tous les "mal être" intermédiaires où je pense que les proches peuvent aider, agir mais pour cela, il faut lâcher certaines choses et peu sont prêts à le faire, quitter un confort, un mode de vie, une carrière pour l'autre... par exemple et je rejoins l'égoïsme dont parle Seb.

Utopie a écrit:

Parfois j'ai l'impression de vivre dans un monde où l'on voudrait une garantie voire une obligation de vivre jeune, beau, en bonne santé et riche.

Merdouillis.. j'ai oublié intelligent, en fait je crois que c'est un lapsus, ce n'est pas un souhait généralisé

J'en ai trop dit ... j'ai dit une c.... bien vi j'en dis beaucoup, c'est une question de pourcentage mais il ne faut pas que ça vous arrête

Utopie a écrit:

Parfois j'ai l'impression de vivre dans un monde où l'on voudrait une garantie voire une obligation de vivre jeune, beau, en bonne santé et riche.

Oui, même les petits vieux doivent faire jeune, sous peine d'être délaissés. Donc la grand-mère qui n'a pas le punch de Denise Grey ou de Line Renaud, comment elle fait?
Mais je repose ma question: comment se fait-il que le nombre de dépressions (ou plutôt de ce que nous avons appelés les états intermédiaires - grosses déprimes, états dépressifs, etc.) soit si élevé, alors que les conditions de vie sont tellement meilleures ? Je ne cherche pas juste une réponse du type "l'argent ne fait pas le bonheur", mais plutôt une analyse sociologique des raisons de cette insatisfaction chronique...

Seb, je vais te répondre à ma façon:
les jeunes se suicident
les vieux ont envie de le faire
Les moyens dépriment:
Pourquoi?

Une seule raison : la vie que l'on mène à notre époque dans des pays dits civilisés. je m'explique:
Nous sommes dans un pays où tout est fait pour que l'on puisse vivre : Climat, nature, terre...
Mais nous avons une chienlit: les médias et la possibilité de lire n'importe quoi sur n'importe quel sujet
Alors
Les jeunes se rendent compte qu'ils s'emmerdent
les vieux qu'ils sont un poids
Les moyens qu'ils n'ont pas la vie qu'ils voulaient: trop de stress, trop d'inconnus, trop de pression trop de sollicitations
alors
La déprime, le mal-être est typiquement visible dans les pays, dits développés
Dans les pays qui crèvent de faim et qui se révoltent et maintenant commencent à marcher
Pour bouffer, ont d’autre senvies en tête que de se suicider ils ont envie de vivre et se battent pour survivre
Alors nous on est des ……………………….

Seb a écrit:

Mais je repose ma question: comment se fait-il que le nombre de dépressions (ou plutôt de ce que nous avons appelés les états intermédiaires - grosses déprimes, états dépressifs, etc.) soit si élevé, alors que les conditions de vie sont tellement meilleures ?

Sur quelle echelle de temps ? De quelle catégorie de personnes tu parles ?
Parceque du côté des jeunes, le marché de l'emploi n'évolue pas du tout en faveur d'une insouscience. C'est même tout le contraire.

Monique Rannou a écrit:

Sur quelle echelle de temps ? De quelle catégorie de personnes tu parles ?
Parce que du côté des jeunes, le marché de l'emploi n'évolue pas du tout en faveur d'une insouciance. C'est même tout le contraire.

je ne dis pas que tout le monde va bien et que c'est l'euphorie - quand je dis "conditions de vie meilleures", c'est que globalement, nous sommes tout de même censés vivre bien mieux - du moins matériellement - que ne vivaient les gens il y a vingt, trente ou cinquante ans. Or notre bien-être mental est bien pire, nous sommes devenus douillets, un rien nous accable, etc.

Merci, Marie....
J'aurais dit la même chose...
On ne déprime pas, on ne se suicide pas dans les situations vitales(manger chaque jour, survivre....)
La "déprime" est une "maladie" de riches

fontelle a écrit:

Merci, Marie....
J'aurais dit la même chose...
On ne déprime pas, on ne se suicide pas dans les situations vitales(manger chaque jour, survivre....)
La "déprime" est une "maladie" de riches

Alors, dès que l'on dépasse le stade de la survie nous sommes condamnés à la misère morale ?

Je provoque, je sais, mais l'on en est presque à se le demander : l'assistance publique apparaît généralement lorsque les problèmes sociaux deviennent trop visibles et donc génants, elle n'a rien de spontanée.
Je citais Alain Ehrenberg plus haut et c'est peut-être un phénomène de vase communicant qui s'opère : des exigences toujours plus forte et le collectif, les services publics, qui se désengagent.

L'angle d'attaque risque d'être biaisé si on compare les "pays pauvres et les pays riches".

L'anorexie par exemple n'existe pas en Afrique, ai-je lu, et on se demande pourquoi : s'il y a un conflit famillial; ou un malaise, il ressortirait de la famille nucléaire occidentale. Si la famille est élargie comme la famille africaine, les recours existent.

Dans petite de geneviève Brisac, la bonne thérapie ne sera pas dans les mains des psy, mais dans les relations avec le grand père.

Quant aux suicides, on dit qu'ils n'existent pas ou sont moins nombreux en temps de guerre : encore faudrait-il le verifier - on a alors d'autres occupations que faire des statistiques. D'autre part les sollicitations extérieures détournent des conflits intérieurs.

Pour en revenir aux dépressions (pas aux "déprimes"), certains sujets sont, semble-t-il, prédisposés : d'où les rechutes, et un caractère indépendant de l'aisance matérielle, ou de la condition physique initiale.

En revanche, un déprimé que je connais perd toute envie d'activité physique et même tous ses moyens physiques s'il tente malgré tout de faire ses sports habituels.

Anharmo a dit:

Citation :

Alors, dès que l'on dépasse le stade de la survie nous sommes condamnés à la misère morale ?

En quelque sorte, hélas, car n'ayant plus de sujets vitaux: trouver de l'eau, trouver du pain, trouver en quelque sorte de la nourriture pour survivre, se tuer dans les champs pour faire pousser "trois merdes" épuisent physiquement et tu n'as plus le temps de te dire: suis-je heureux? tu vois ce que je veux dire ?

Par contre, bien entendu, celui ou celle qui "a tout pour être heureux" encore qu'il faut vérifier!!!! Qu'est ce que le bonheur, si un maillon de sa chaîne se casse, il est perdu, et là, oui peut avoir une dépression?
Ce n'est pas simple comme sujet
En fait, nous ne pouvons savoir ce qui se passe dans la tête des gens qui paraissent heureux de vivre? cachent-ils leur douleur intérieure? Entassent-ils depuis des années des rancœurs qui explosent un jour où ils sont plus vulnérables?
Je n'ai jamais dit et n'oserai jamais dire que les gens qui n'ont pas à se préoccuper de leur survie sont heureux car pour moi la déprime est la suite logique d'un mal-être
ouf !! suis je claire?

Seb a écrit:

Mais je repose ma question: comment se fait-il que le nombre de dépressions (ou plutôt de ce que nous avons appelés les états intermédiaires - grosses déprimes, états dépressifs, etc.) soit si élevé, alors que les conditions de vie sont tellement meilleures ? Je ne cherche pas juste une réponse du type "l'argent ne fait pas le bonheur", mais plutôt une analyse sociologique des raisons de cette insatisfaction chronique...

Je ne suis pas sociologue alors ma réponse est ce qu'elle est.

Je ne crois pas que l'on soit plus riche aujourd'hui qu'il y a 20/30 ans, on affiche plus de confort.
Le chômage, les maladies etc, il n'y a pas qu'à notre époque.

Je pense que nous vivons moins sainement sur tous les plans, on vit plus vite, on vit moins humainement (dans le sens proche de notre nature) peu importe le milieu ou le lieu, le stress, trop de stimulations.

Tu as parlé de l'éclatement de la famille qui doit compter, même si je ne suis pas sure que regroupée, elle aidait plus, il me semble aussi qu'il y ait un éclatement de la vie sociale ou amicale. En France, les gens ne sont quand même pas hyper chaleureux.

Rotko parle de terrains, ça je l'ai appris, certains n'auront jamais d'état dépressif, mais la stigmatisation peut se manifester autrement.
Tu évoques le fait que l'on soit plus douillet, oui je crois que l'on s'écoute beaucoup trop, les médias comme le dit Marie, je crois que moralement on en provoque, on est peut-être passé d'une époque où l'on cachait le mal être à une où on pointe le doigt dessus.

Je crois qu'à une époque on ne montrait pas son mal être, et sans attention sans soin, les cas légers étaient peut-être ainsi soignés car il n'y avait pas cristallisation sur les problèmes et certains étaient considérés comme "fous" justement.

J'ai peut être la réponse ... si les gens bossaient plus, ils n'auraient pas le temps d'être mal ... je n'ose pas vous dire qu'en plus, ils gagneraient plus ....

Spoiler:

Utopie a écrit:

J'ai peut être la réponse ... si les gens bossaient plus, ils n'auraient pas le temps d'être mal ... je n'ose pas vous dire qu'en plus, ils gagneraient plus ....

Spoiler:

Sans rire , Utopie, moi j'explique que dans le temps ils étaient tellement crevés physiquement que leur mental ne pouvait pas s'occuper d'autre chose que se lever le lendemain aux aurores et repartir ...

Exactement ça....

En plus maintenant, la pub, les médias "offrent" toujours quelque chose que vous "devriez" avoir...
La course aux objets en fait se sentir mal plus d'un qui ne peut pas se l'offrir...
A ajouter la peur perpétuelle de l'avenir : Est ce que je risque d'être viré ?(par exemple) etc...

PS : Rotko, la dépression s'exprime justement (entre autres) par le fait de NE PLUS AVOIR ENVIE- même de ce qu'on aimait avant

Utopie a écrit:

Tu as parlé de l'éclatement de la famille qui doit compter, même si je ne suis pas sure que regroupée, elle aidait plus, il me semble aussi qu'il y ait un éclatement de la vie sociale ou amicale. En France, les gens ne sont quand même pas hyper chaleureux.

C'est - encore une fois ! - une question d'équilibre : dans de petites communautés, on va dire un village, l'aide est souvent plus "automatiquement présente" mais l'on a la contre-partie d'une "perpétuelle surveillance" de la part des autres habitants via ce merveilleux commérage. Après il est sûr que dans des villes comme Paris ce n'est pas le lien social qui prédomine dans l'espace public ou même amical.

marie chevalier a écrit:

Je n'ai jamais dit et n'oserai jamais dire que les gens qui n'ont pas à se préoccuper de leur survie sont heureux car pour moi la déprime est la suite logique d'un mal-être

.

Je me dis que c'est peut-être en partie ça qui fonde la nature humaine : sortir de cet état de survie (du moins physique) et vivre. Cela me rappelle la chanson de Renaud, Mon Bleu, histoire d'un gars qui n'avait que son boulot (peut-être travail à la chaîne), se réveillant un matin en réalisant qu'il y avait consacré tout son esprit.

Réusiir à ressentir l'absurde peut être un bon aimant à dépression, mais son dépassement amène au "nouveau stade" de la vie
(J'ai l'impression de virer mystique )

Concernant les média, il est clair qu'ils peuvent rendre quelque peu excessive l'hyponcondrie : ça familiiarise avec certaines formes de maladies mentales mais les connaissances diffusées étant souvent bien partielles, elles peuvent être mariées à toutes les sauces.

Seb a écrit:

OK pour les besoins du débat, j'ai pris délibérément une position un peu extrême, et ce que je "préconise" n'est évidemment pas adapté à toutes les situations.

Pourquoi être prisonnier du débat ?

Seb a écrit:

Si en revanche on les fait "interner" ou qu'on les confie à des structures médicalisées (alors que le traitement médicamenteux est très loin d'avoir fait ses preuves et, si tant est qu'il aide un peu, n'est rien sans un soutien psychologique et humain), quel genre de message leur renvoie-t-on?

Je peux avancer le même genre d'argument (pour les besoins du débat) :
Quel message donne t'on aux familles/proche si la société ferme les yeux et refuse ses compétences face à de tels propos.

Je me rends bien compte qu'on tourne en rond. J'ai l'impression que vous théorisez beaucoup (je ne vais pas rentrer dans le débat sur les pays du tiers monde), je suis sans doute incapable de prendre du recul là dessus. D'autant plus que l'évolution actuelle des services de santé en France me préoccupent, et qu'effectivement, on va sans doute devoir gérer certains problème seuls (La dernière personne de mon entourage qui a eu besoin d'un psychiatre a trouvé un rendez-vous pour 3 mois après.. heureusement, il reste encore les urgences).