Le Maître et ses disciples, ses suiveurs...

En lisant le fil sur Guy Gavriel Kay, et sur la comparaison par un grain avec John Ronald Reuel Tolkien, m'est apparue une question...

Tolkien est le Maître de la Fantasy, le créateur du genre littéraire, une sommité dans le domaine de la philologie et de la mythologie scandinave, érudition qui lui a permis d'enraciner le nouveau genre littéraire sur des bases pérennes.

Le voilà alors référence absolue pour tout auteur et lecteur de fantasy mais est-il pour autant le plus talentueux?

Ne peut-on dire que tel auteur plus contemporain dépasse le Maître? Est-ce un crime de lèse majesté?

Je prends ici l'exemple de J. R. R. Tolkien mais cela s'applique dans bien des domaines et pas seulement en littérature. Est-ce sain de voir le créateur, celui qui découvre, explore de nouveaux horizons et qui finit par établir tout un vaste système, comme la référence?


Le temps est un grand maitre, il règle bien des choses. (Sentorius, Corneille)


En fait, la réponse du temps est mitigée et changeante...

Prenons l'exemple de la peinture, l'initiateur de la perspective, encore maladroite, à savoir Masaccio, est presque oublié et on lui préfère Raphaël, celui qui la maîtrise parfaitement dont on a fait un des trois grands maîtres avec Michel Ange et Léonard de Vinci (auxquels on pourrait rajouter Titien, enfin, là ce choix m'est propre).


En résumé, et après vous avoir peut-être perdu en cet argumentaire, je voulais dire deux choses:
- Celui qui explore de nouveaux horizons prend des risques (certains pigments et liants crées par Vinci donnent plus de beauté à ses toiles mais les rend moins résistantes au temps qui passe...), il peut aussi n'être pas compris de son époque.
- Ensuite, comme il pose des jalons, propose un nouveau système, une nouvelle perception, un nouveau mode opératoire, il navigue en eaux troubles et il est alors assez facile pour ses suiveurs d'améliorer ce qu'il a crée.

In fine, voici ma pensée:

Celui qui crée en ouvrant de nouveaux horizons n'est pas celui qui saura tirer toute la quintessence de sa création mais sans lui, il n'y aurait rien et donc oui, pour moi, il restera le Maître même si d'autres feront mieux que lui dans la perspective qu'il a ouvert.

Il est toujours plus facile d'améliorer le préexistant que de créer, d'être l'initiateur d'une nouvelle et rigoureuse perception...

Si je comprends bien ton propos, tu veux dire que certains écrivains sont des matrices et que leurs continuateurs mèneront à bien les pistes qu'ils ont ouvertes ?

c'est bien possible Cyrano de Bergerac et son voyage dans la lune ont eu une belle postérité, et si je pense que personne ici n'a lu
Voyage dans la Lune & Histoire comique des etats et empires du Soleil qu'on trouve ici, nous avons tous lu de passionnants voyages intergalactiques...

rotko a écrit:

Si je comprends bien ton propos, tu veux dire que certains écrivains sont des matrices et que leurs continuateurs mèneront à bien les pistes qu'ils ont ouvertes ?

Oui, il y a de ça...

Mais dans un sens plus large, pas juste concernant la littérature mais l'Art.
(D'ailleurs, pour en revenir à l'amorce du sujet, Robin Hobb dans sa saga de "L'assassin Royal" en 13 volumes donne le nom d'Art à la magie raffinée...)

Et ma seconde question était de savoir quel sens donner au terme de "référence" ou de "maître"?
Dans la mesure où les suiveurs finissent tôt au tard par dépasser leur précurseur (car il est plus aisé d'améliorer que de créer), ce dernier,à l'origine d'une nouvelle voie artistique, peut-il encore être considéré comme La Référence (sachant que ce terme est très changeant en fonction des siècles et des sociétés)?

Pour moi, celui qui crée une nouvelle voie artistique est à mettre à part, il est le père, le créateur, celui qui est... (Bon, là, je vais un peu loin...^^)

Ars longas, vita brevis

Même si, avec le temps, d'autres feront mieux... Et remporteront bien plus de succès (car art plus abouti et en accord avec les goûts de son temps)...

De là, on peut se demander quel artiste va t'on conseiller pour donner à quelqu'un l'idée la plus juste d'une voie artistique donnée? Celui qui est à l'origine de la voie ou celui ou ceux qui l'ont murie et aboutie? (Les seconds, non?)

Par exemple, pour faire découvrir la Fantasy à quelqu'un, va t'on lui conseiller de lire "Le Seigneur des Anneaux" ou un des grands auteurs actuels? (les seconds, non?)
Et pourtant, pour dire qu'un auteur est bon, on hésitait pas à le comparer à J. R. R. Tolkien...
Oui, on hésitait à l'imparfait car de plus en plus la société tant à s'affranchir de cet héritage et comparer non plus avec le fondateur mais avec les plus talentueux de ses suiveurs... On compare un auteur à Robin Hobb, J. K. Rowling, les grandes références actuelles, en faisant de plus en plus abstraction du père.

Je me souviens d'un ami à qui j'ai un jour fait lire "Le Seigneur des Anneaux", il en a souffert et m'en veux toujours aujourd'hui... et il a d'ailleurs mis deux ans pour le lire, et s'est fermé pendant des années à la Fantasy jusqu'à lire "L'Assassin Royal" (Robin Hobb) qu'il a adoré.
Car il faut bien l'avouer, l'oeuvre de Tolkien s'adresse, avant tout, à des puristes, qui l'a regarde avec une certaine vénération, un profond respect mais son style n'est pas des plus faciles à lire avec des descriptions dont Balzac serait jaloux.

Anecdote: j'ai commencé à lire le Seigneur des Anneaux, j'avais 9 ans et j'y ai pas compris grand chose (faut dire que j'avais commencé par le tome 2...).
J'ai réessayé à mes 11 ans, avec cette fois une éditions "folio" plus jolie en 6 livres (au lieu de trois tomes) et j'ai adoré.
A la même époque, j'ai aussi lu les 7 tomes de "A la Recherche du temps perdu" de Proust (il y a avait plus rien à lire d'autre à la maison) et j'avoue que j'ai un peu été dans le même état qu'à mes 9 ans avec le Seigneur des Anneaux mais comme c'était de beaux livres filigranés à l'or fin, j'ai tout lu même si j'ai pas tout compris (et d'ailleurs, c'est quoi cette histoire de madeleine, j'en ai pas gardé le moindre souvenir...)

Enfin là, je m'éloigne du sujet...

In fine, la Référence est-elle le fondateur ou celui qui aura su tirer la quintessence de la nouvelle voie artistique?

La logique tendrait à penser au second. Et dès lors, quelle place pour le père fondateur?

Citation :

« Le premier qui compara la femme à une rose était un poète, le second un imbécile. »

Gérard de Nerval

Citation :

... telle une rose dont les pétales caressent mon coeur d'une enivrante douceur...

Le Narval

A mon tour de mettre mon grain de sel

J'adore ta désignation de "matrice" ! C'est tout à fait ça, Tolkien est le père fondateur ( ) de la Fantasy, il a repris les légendes celtes (elfes, nains, orcs etc...) et en a fait un cycle splendide, il a peut-être inspiré beaucoup d'auteurs malgré tout certains n'ont rien à envier à Tolkien le problème c'est que pour pas mal de lecteurs l'originalité n'existe pas, or j'ai lu assez de cycles (ou de livre unique, autrement dit one shot) pour avoir remarqué une trés grande diversité en fantasy ! Et pas juste parce qu'on change les noms et les lieux !!! Donc personnellement je ne suis pas d'accord, certes Tolkien est un précurseur, cela n'empêche pas un nombre incalculable d'auteurs de fantasy d'avoir écrit des cycles passionnants et originaux qui n'avait rien à voir avec Le Seigneur des Anneaux

Aviendha a écrit:

A mon tour de mettre mon grain de sel

Donc personnellement je ne suis pas d'accord, certes Tolkien est un précurseur, cela n'empêche pas un nombre incalculable d'auteurs de fantasy d'avoir écrit des cycles passionnants et originaux qui n'avaient rien à voir avec Le Seigneur des Anneaux

Je n'ai jamais prétendu le contraire, rassure toi Aviendha.

L'univers de la Fantasy est très vaste puisqu'il pose en axiome premier, l'imaginaire, le contre pied de ce que nous voyons ou pouvons imaginer voir dans le futur (ce qui le différencie de la Science-Fiction que, pour être sincère, je n'arrive à lire).

Il permet, dans un cadre imaginaire, de poser des questions actuelles, d'entrainer vers le rêve d'un ailleurs tout en se rattachant à la réalité par des interrogations qui nous traversent tous...

Il est la porte, par excellence, devant laquelle nos soucis ne peuvent entrer ; pendant quelques heures, tristesse et souffrance, compagnes d'immanences, perdent tout sens et, l'esprit libre, légers et transportés nous voguons.

J'avais bien compris ce que tu voulais dire Merwyn et ce n'était pas de ton opinion que je parlais Et sinon je suis bien d'accord en ce qui concerne ce qu'apporte la fantasy à l'imaginaire. Pour la science fiction, certains livres me font penser à de la fantasy par rapport à la diversité des mondes, des races etc... Connais tu "le cycle de Tschaï" de Jack Vance ? C'est une petite merveille et qui pourrait presque se classer en fantasy

Parfois un créateur comme Poe ouvre une veine que les autres essaieront de suivre tant bien que mal, mais si le suiveur n'a pas le talent de l'original, on sent la pauvreté du propos.

Poe dans le double assassinat de la rue morgue a frappé fort avec son chevalier Dupin. Conan Doyle lui a emboité le pas, sans démériter à mon avis, car il excelle dans les intrigues ingénieuses et les déductions inattendues.

En revanche, Poe s'est aventuré avec bonheur dans l'étrange et le morbide, et je crois que Jean Ray n'a pas égalé le maître...

Merwyn a écrit:

......

En résumé, et après vous avoir peut-être perdu en cet argumentaire, je voulais dire deux choses:
- Celui qui explore de nouveaux horizons prend des risques (certains pigments et liants crées par Vinci donnent plus de beauté à ses toiles mais les rend moins résistantes au temps qui passe...), il peut aussi n'être pas compris de son époque.
- Ensuite, comme il pose des jalons, propose un nouveau système, une nouvelle perception, un nouveau mode opératoire, il navigue en eaux troubles et il est alors assez facile pour ses suiveurs d'améliorer ce qu'il a crée.

In fine, voici ma pensée:

Celui qui crée en ouvrant de nouveaux horizons n'est pas celui qui saura tirer toute la quintessence de sa création mais sans lui, il n'y aurait rien et donc oui, pour moi, il restera le Maître même si d'autres feront mieux que lui dans la perspective qu'il a ouvert.

Il est toujours plus facile d'améliorer le préexistant que de créer, d'être l'initiateur d'une nouvelle et rigoureuse perception...

L'artiste cherche une bonne partie de sa vie son langage, les moyens qui lui permettront de s'exprimer dans son art, ceux qui ne lui donneront pas l'impression d'être fonctionnaire, ceux qui le libèreront de l'amidon des systèmes déjà connus. Bref, ouvrir les barrières.

Quand enfin il l'a trouvé, il passe maître car chaque jour il remanie sa pâte spirituelle, la sueur qui sort de son crâne pour se coucher sur un plan de travail. Il n'a de cesse de l'améliorer car les redites usent, il cherche à toucher la perfection.

Un jour, un disciple frappe à sa porte et, O miracle, réagit à l'enseignement, au discours, aux conseils qu'il amplifie.
Les ornières de la vie du Maître témoignent d'un profond travail sur soi alors que pour le disciple, ça n'est qu'une porte qu'il ouvre sur un autre monde. Dans ce cas seulement, le disciple surpasse le maître et le maître n'en est que plus heureux ( Car refaire pareil qu'un autre ne sert à rien) car il projette un langage dans une autre dimension.
Certes, il a fallu l'initiateur pour que le disciple ouvre cette porte mais tous les disciples ne sont pas en mesure de l'ouvrir sur un nouvel horizon.

Un artiste engagé dans son art n'attend pas d'être nécessairement compris par son époque, il veut d'abord s'exprimer.
Je vous cite: "il est alors assez facile pour ses suiveurs d'améliorer ce qu'il a crée." Facile ? Il n'est déjà pas "facile" de copier alors parvenir à ouvrir un nouveau monde....tssss......

L'art n'est pas facile.

Merci Genji pour ce témoignage éclairant.

Par "facile", j'entendais, par rapport aux efforts qu'il faut pour, je vous cite, "ouvrir un nouveau monde".

Le disciple va en créer un aussi et y serait arrivé avec ou sans le maître.

Hum...

Ceci demanderait plus que des échanges forumesques ou on en aurait jusqu'à la noël...

Vous pensez vraiment que l'on puisse comparer l'apport du "disciple" qui améliore et dont le coté créatif tient, parfois, à des ajustements selon son propre ressenti et, le "maître" qui "ouvre une nouvelle voie"? (C'est une question, non une affirmation...)

Vous écrivez pourtant:

Citation :

Un jour, un disciple frappe à sa porte et, O miracle, réagit à l'enseignement, au discours, aux conseils qu'il amplifie.
Les ornières de la vie du Maître témoignent d'un profond travail sur soi alors que pour le disciple, ça n'est qu'une porte qu'il ouvre sur un autre monde. Dans ce cas seulement, le disciple surpasse le maître et le maître n'en est que plus heureux ( Car refaire pareil qu'un autre ne sert à rien) car il projette un langage dans une autre dimension.
Certes, il a fallu l'initiateur pour que le disciple ouvre cette porte mais tous les disciples ne sont pas en mesure de l'ouvrir sur un nouvel horizon.

Je vais essayer de donner un exemple en musique mais comme je ne m'y connais pas du tout, prière de ne pas me fustiger.

Imaginons qu'un compositeur renverse toutes les certitudes et montre qu'une façon de jouer, que l'on pensait impossible, est finalement possible et apporte énormément à l'approche musicale.
Qu'il va alors ouvrir une nouvelle voie, nouvelle école et que des disciples vont l'entourer...
Ces derniers, quoi qu'ils fassent un jour de grandiose resteront tributaire de leur maître qui a "ouvert une voie que l'on croyait inexistante".

Je ne diminue pas l'importance des disciples puisqu'ils vont créer, à force de travail, un jour, leur propre langage, langage qui leur sera propre mais qui, à la différence du maître, n'ouvrira pas de "voie nouvelle"...

Imaginons par exemple que Mozart ne soit pas mort à presque 35 ans mais à 70, l'approche musicale n'aurait-elle pas été complétement différente aujourd'hui, lui qui était un maître?

Oui, je pense que l'on peut comparer l'apport du disciple à celui du maître pour autant que l'on reste dans le respect de l'apport de chacun. Votre vision semble assez réduite concernant le disciple, il ne tient qu'en ajustement
Je dirais: de quels disciples parlez-vous ?
Les ajustements de Webern par rapport à Schoenberg m'enchantent, pas vous ?
Toute personne a ses limites. Votre vision ouvre sur un horizon dont vous ne percevez pas nécessairement toute la portée. Un disciple visionnaire comme son maître illuminera un chemin qui ne sera peut-être pas celui d'un autre disciple tout aussi visionnaire. Voilà où se trouve la magie. Mais en fin de compte, l'évolution se fait inépuisable.
Lorsque vous parlez de simples ajustements, Berio a "ajusté" Malher, et je lui tire mon chapeau car si tous les compositeurs "discples" de l'un un jour pouvait ajuster de cette façon une oeuvre , nous aurions une sacrée palette de maîtres.

Sans reprendre vos mots, vous terminez par Mozart. Voilà question récurente dans les conservatoires mais dans le cadre de l'analyse de l'évolution et pas dans le cadre d'une comparaison.
Mozart n'a-t-il pas eu de maître ? N'a-t-il pas dépassé ses maîtres ?

Maintenant, Debussy aurait trouvé son chemin avec ou sans Mozart.
Comment peut-on assurer que Mozart aurait continué d'évoluer jusqu'à 70 ans ?
Cette question ne me semble pas idoine dans ce cas.
Mozart reste un génie pour ses qualités et Debussy (pour n'en citer qu'un) aurait écrit la Mer tôt ou tard.

Genji a écrit:

Debussy (pour n'en citer qu'un) aurait écrit la Mer tôt ou tard.

la preuve, je l'ai, dirigée par Michael Tilson Thomas, l'ecoute classique du mois.

Citation :

Votre vision ouvre sur un horizon dont vous ne percevez pas nécessairement toute la portée

Lorsque j'écris cela, je parle comme si vous étiez le maître....



Je veux ainsi éviter des palabres inutiles.


Merci Rotko pour votre intervention....

Merci encore Genji pour votre pensée en la matière, même si je dois parfois m'arracher les cheveux pour vous comprendre (car vos références sont propres à votre monde et que certaines me sont même inaccessibles), celles que je peux comprendre sont toujours très éclairantes.

ps: pour moi, le maître n'est pas celui qui apprend aux autres (bien qu'il le puisse) mais celui qui ouvre une nouvelle vision à l'évolution quasi-infinie. Celui qui découvre ce qu'aucun autre n'avait soupçonné ou qui rend réalisable ce que d'autres avaient soupçonné mais étaient incapables de prouver...

Certaines de mes phrases laissent ambiguïté comme le fait que je dénigrerai un peu les disciples par rapport au maître... C'est en fait bien plus complexe et cela traduit non pas ce que je pense (car je ne pense pas, je m'interroge sur...) mais ce que pensent l'essentiel des autres, ceux qui perçoivent la musique autrement que par des sens de musiciens...

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Citation :

Les ajustements de Webern par rapport à Schoenberg m'enchantent, pas vous ?

"Comme dit plus haut, je ne suis pas un mélomane averti, encore moins un musicien, j'arrive tout juste à situer Schoenberg alors Webern, c'est un autre monde...
J'avais fait deux ans dans une école de musique, de 8 à 10 ans, j'étais très doué d'après mes professeurs, d'ailleurs, j'ai sauté une année. On avait notamment un exercice où, par deux, les yeux fermés, le piano face à nous, du fond de la salle, on écoutait une note puis on la répétait et, si on avait juste, on avançait d'un pas, je gagnais à chaque fois...
Mais ça c'était avant et, juste deux ans après avoir été forcé d'arrêter (déménagement), au collège, quand on avait cours de musique, j'avais tout oublié jusqu'au son... Je vous dis pas ma peur... Me demandant ce qui m'arrivait...

Enfin, cela pour expliquer que d'après moi, pour percevoir avec justesse ce que vous voulez dire par les ajustements de Webern, faut faire partie d'une infime élite, formée pour comprendre cela à force de travail.
Si je n'avais été forcé d'arrêter l'école de musique, je vous comprendrai assurément car j'aurais les outils pour mais là, non, cela m'est impossible, désolé, sincèrement."
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Revenons à nos moutons:

Quand on lit un livre, un roman, bien souvent, on se dit "tiens, ça c'est génial" et à d'autres moments "mince, s'il avait mieux tourner sa phrase, s'il était allé plus loin dans ce sens"...
Quand on écoute de la musique (je vais pas dire La Musique car je suis pas compétent, je me contente de parler de la populaire), on repère très bien les passages qui plaisent et ceux qui pourraient être améliorés.

En somme, voir comment améliorer saute bien souvent aux yeux. Certains romans pourraient devenir des "best seller" si.... et certains morceaux de musique des "tubes" si...
Il manque pas grand chose bien souvent et, un être compétent dans le domaine, peut très bien arranger cela, gommer les "imperfections" dissonantes à la vue, à l'oreille, au ressenti, en faire une merveille...

Donc oui, il m'arrive d'être moins touché par les mots, les notes, originels que les mêmes retravaillées par d'autres...


Et pour prendre le seul exemple de La Musique que je connaisse mais un exemple frappant:

Je préfère de loin la Sarabande dans Barry Lindon à celle d'Haendel et je me demande si cela n'est pas doublement injuste:
- D'une part parce que j'imagine que pour la créer, Haendel a du suer sang et eau.
- D'autre part parce que le, forcément talentueux compositeur qui l'a modifiée, la rendant symphonique, Leonard Rosenman (Oscar en 1975), n'est jamais cité.

Et aujourd'hui, je me demande même si en demandant aux gens que l'on croise dans la rue:
- Qui est le compositeur de La Sarabande?
Les quelques ceusses qui auraient été capables de répondre n'auraient pas dit à l'écrasante majorité:
- Barry Lindon

En somme, non seulement personne ne rend hommage au travail du compositeur qui l'a "modifiée" (Leonard Rosenman) mais en plus, le nom d'un film passe avant celui du compositeur originel... Le film devenant personne, créateur de sa propre composition...

C'est un double parricide, non? (J'y vais un peu fort... possible, vous savez, moi et la mesure...)

Et puis, plutôt que de dire La Sarabande de Barry Lindon, ne devrait-on pas dire La Sarabande d'Haendel d'après Leonard Rosenman dans Barry Lindon?


Donc voilà, encore une fois, je suis pas certain que beaucoup m'ont suivi car j'ai pas été forcément très clair... (et dire que mon travail est d'améliorer ce que les autres écrivent, il est beau mon travail... pfff...^^)

J'en arrive à me demander ce que vous entendez par le fait qu'un disciple dépasse le maître.
Vous parlez maintenant de Rosenman lésé.
Les travaux d'instrumentation, d'orchetration, transcription sont plus que courant dans les musiques de films. Orchestrer, instrumentaliser, transcrire, on ne peut voir là-dedans un disciple qui dépasse un maître.
Passer d'une pièce écrite pour clavecin en partie à quatre voix à un orchestre à cordes ne mène pas à une évolution.
Passer de l'expressionisme au dodécaphonisme au sérialisme, il y a évolution même si certains styles ont leurs limites évidentes.

Vous allez dans tous les sens et je pense que si vous voulez que votre débat prenne corps, vous devriez déterminer de quoi vous vous parler exactement.

C'est vrai que si on s'embarque sur un terrain musical ou littéraire, on ne parle pas de la même chose.

Il ne s'agit pas de voir s'il y a un progrès en art,

mais lorsqu'un créateur ouvre une voie, par exemple le roman d'initiation, comme Balzac avec le père Goriot, sans se demander s'il est le pionnier du genre, on peut se demander si des écrivains postérieurs ont enrichi le thème, et sous quels angles.

Cette interrogation ne vise pas à dresser des palmarès mais à voir si le thème est traité avec des éléments nouveaux.

Ainsi le diable au corps de Radiguet ne s'intéresse qu'au niveau sentimental, alors que Bel Ami traitait l'aspect politique et social.

En effet, nous avions commencé avec un postulat de base qui était l'Art en général en prenant comme prime exemple, celui de la littérature mais, comme la musique est ce dans quoi vous excellez, Genji, j'ai préféré emprunter cette voie tout en gardant même finalité.

Vous savez, on peut embrasser plusieurs champs pour arriver à une même finalité.
Ce n'est pas aller dans tous les sens, c'est jouer sur les fractales, changer les angles de vision pour ne pas se laisser enfermer avec des œillères. Bon après, cela demande beaucoup de concentration car il faut avoir toutes les données éparses à l'esprit.

Mais comme vous me le demandez, je vais recentrer un moment le sujet, quitte à lui faire perdre de sa pertinence.

On peut entendre deux acceptions dans la phrase "un disciple dépasse le maitre", bien que cela n'est la question que je pose:
- La première est qu'en reprenant les travaux du maitre, il les rend plus au goût des auditeurs, de la masse. C'est ce qu'a fait Rosenman. La Sarabande d'Haendel presque inconnue du grand public est devenue, après le travail de Rosenman, une des musiques les plus connues.
- La seconde se base uniquement sur l'Art et oublie le public, comme un chercheur qui, dans l'ombre avance vers ... vers sa pierre philosophale...

(Pour ce qui est du "Rosenman lésé", j'imagine que c'est le cas de ses confrères aussi. C'était juste une note personnelle pour dire que l'on devrait plus mettre en évidence les compositeurs.)


Je pense que le moment est venu de résumer tout cela d'une manière assez claire:
1° La maître ouvre une voie nouvelle mais bien que la postérité de son nom, de son oeuvre ne sont pas assurées, celle de sa voie l'est.
2° Le disciple n'est pas forcément celui qui a connu le maître mais celui qui utilise la voie ouverte par le maitre pour arriver à ses fins.
3° Le disciple ne peut jamais devenir maitre sauf si lui même ouvre une voie nouvelle de grande importance. Par contre, il peut connaitre bien plus de succès que son maitre voire même éclipser ce dernier.

In fine, tôt ou tard un disciple doit s'affranchir du/de ses maitre(s) et trouver sa propre voie et, tant qu'il ne l'aura pas trouvée, son apport à l'Art restera toujours en deçà de celui de son/ses maitre(s) même si on lui reconnait plus de talent, plus de finesse, d'adresse et d'imagination qu'avait son/ses maitre(s).

Ex en littérature:
- Tolkien reste le maitre de la Fantasy, d'autres auteurs de fantasy actuels écrivent mieux, ont de meilleurs idées mais, sans Tolkien, ils n'auraient jamais eu l'idée d'écrire ainsi et donc n'existeraient pas.
- On considère Baudelaire comme le maître de la prose poétique mais que serait Baudelaire sans Aloysius Bertrand et que serait Aloysius Bertrand sans Novalis... Novalis et ses Hymnes à la nuit font de lui le maître, les autres, ses talentueux disciples.

Ex en peinture:
- Masaccio reste le maître de la perspective même si ses disciples (à commencer par celui qui l'est en titre, Piero della Francesca) vont l'améliorer mais auraient-ils eu l'idée de cette dernière sans Masaccio?
Bien entendu, un Raphaël ou un Michel Ange, c'est bien plus beau qu'un Masaccio car bien mieux maîtrisé mais à la base, celui qui a ouvert la voie sur laquelle les autres ont travaillé jusqu'à la rendre, de grossière à superbe, c'est bien Masaccio.

Ex en musique:
- Ce n'est pas de ma compétence mais il doit y avoir un certain nombre.


Enfin, ce n'est que mon opinion.

J'ai en effet toujours eu du mal à considérer quelqu'un comme le plus grand alors que sans l'apport de son prédécesseur, il n'aurait jamais su dans quelle direction porter ses talents.

Merci pour les contributions des uns et des autres, merci Genji, Rotko et tous les autres, même si vous n'avez pas forcément conscience de l'aide apportée.

Si quelqu'un a autre chose à ajouter, ce serait avec plaisir, pour ma part, j'ai épuisé la question et à continuer, je tournerais en rond or je ne m'appelle pas Midgardsomr...

Bonne soirée

Je suis vieux et sans doute ne puis-je plus me concentrer comme il se doit.
Merci, au vu de toutes vos connaissances dans les autres domaines, d'avoir emprunté le chemin musical, permettant à ma simple personne d'intervenir.
Je déplore simplement le fait que vous fuyiez si vite une discussion.
Je m'interroge sur la vraie volonté d'un échange: vous avez plantez vos affirmations et vous clouez le débat car débat épuisé.
Fort bien ! Encore pardon de vous avoir fait perdre votre temps.


Néanmoins, sans vouloir froisser qui que ce soit, quel que soit l'art mis en cause, ceci qui suit, je ne peux le cautionner:

Citation :

La première est qu'en reprenant les travaux du maitre, il les rend plus au goût des auditeurs, de la masse. C'est ce qu'a fait Rosenman. La Sarabande d'Haendel presque inconnue du grand public est devenue, après le travail de Rosenman, une des musiques les plus connues.

Rosenman n'a rien fait d'autre que prendre un texte et le transcrire pour une autre facture.
A ce train-là, vous allez me dire qu'André Rieu a donné une dimension nouvelle à Chostakovitch.
Il faut modérer ses expressions car là, c'est manquer de respect à Haendel.

Pour ma part, le débat n'est pas clos mais je n'ai plus envie d'intervenir ici.

Bonne continuation.

rotko a écrit:

Cette interrogation ne vise pas à dresser des palmarès mais à voir si le thème est traité avec des éléments nouveaux.

Le roman épistolaire est un parfait exemple de cela. Guilleragues avec ses Lettres portugaises se pose en "maître", en suivant les termes de Merwyn. Cependant, des auteurs comme Montesquieu avec les Lettres persanes, Laclos et ses Liaisons dangereuses ont dépassé le maître. Guilleragues a créé une forme, les autres l'ont améliorée.
On peut dire la même chose du sonnet, forme introduite en France par Du Bellay, et qui sans aucun doute trouve une quintessence chez Baudelaire, Nerval ou Hugo.

Pour la musique, c'est beaucoup plus difficile. Beethoven avec ses symphonies n'est pas le maître, car il n'est pas le premier a avoir utilisé la forme symphonique, mais il s'impose comme le maître par ses productions. Ses continuateurs, comme Berlioz, Schumann, Brahms, Mahler subissent une grande influence mais en même temps temps créent des œuvres originales à l'ombre du monument.

- La musique me paraît un domaine à part où intervient l'histoire des interprétations : à écouter Beethoven par Leonard Bernstein, on devine le jazz à venir ...

- Je ne sais pas si Guilleragues fut un pionnier. Les lettres - et les fausses lettres, étaient une vraie pratique de la société au XVIIe-XVIIIe...

Elles servaient à conquérir les belles, (Julien Sorel, héritier de ces pratiques, les envoie dans l'ordre du "prêt à séduire", sans même les lire) - et à mystifier les lecteurs.

cf. l'histoire de la Religieuse de Diderot, une mystification pour le marquis de Croismare.

J'ai eu un cours sur le roman d'amour par lettres, et la prof nous a dit que Guilleragues avait inventé la forme (d'ailleurs, il était au programme ).