Salim Bachi [Algérie]

Old Bull Lee a écrit:

Il est unanimement entendu que le prophète Mahomet (QSSL) était analphabète.

C'est la première note que j'ai prise hier pour vous en parler. Je voulais d'abord terminer de lire vos contributions pour ne pas causer de sujets qui avaient déjà fait l'objet d'un long débat. Oui, j'ai toujours entendu dire que Mahomet était analphabète. Or, Bachi le présente plutôt comme un homme lettré et fort cultivé qui s'isole souvent pour lire (ai-je bien lu ça dans ce livre ). C'est un point qui m'a choqué car venant démentir ce que je croyais savoir.

L'illettrisme de Mahomet rend, pour les musulmans, le miracle encore plus grand. C'est la preuve que le Coran a bien été dicté par Dieu lui-même, car Mahomet était un homme trop simple pour une telle supercherie.

Old Bull Lee a écrit:

poeme a écrit:

Le Coran existait il avant que mohamad devienne prophète? ou alors est ce à partir de ses prophéties qu'il a commencé à être écrit?

Le Coran est l'ensemble des révélations qui furent faites à Mahomet (QSSL). Il n'existait donc pas avant que ce dernier ne soit prophète. Cependant il n'a pas été tout de suite écrit, il fût d'abord transmis oralement, et l'ensemble des surates furent ensuite sauvegardées par écrit, des années aprés sa mort.

Autre point qui a attiré mon attention dans le livre de Bachi : Kadidja et Abou Bakr parlent du Coran comme d'un livre contemporain. Encore Abou Bakr qui a survécu à Mahomet... Mais Kadidja ne pouvait le connaître...
A moins qu'elle ne parle du Coran, non pas comme d'un livre, mais comme d'un ensemble de messages transmis par son époux.

Je pense que la censure provient en partie du fait que justement l'auteur nous décrit un prophète à visage humain c'est-à-dire avec ses ambitions et ses désirs.

"Ils ne comprendraient pas que l'homme de Dieu fût simplement un homme, et comme eux livré aux passions dévorantes." (p275)

Harelde78 a écrit:

Old Bull Lee a écrit:

Il est unanimement entendu que le prophète Mahomet (QSSL) était analphabète.

C'est la première note que j'ai prise hier pour vous en parler. Je voulais d'abord terminer de lire vos contributions pour ne pas causer de sujets qui avaient déjà fait l'objet d'un long débat. Oui, j'ai toujours entendu dire que Mahomet était analphabète. Or, Bachi le présente plutôt comme un homme lettré et fort cultivé qui s'isole souvent pour lire (ai-je bien lu ça dans ce livre ). C'est un point qui m'a choqué car venant démentir ce que je croyais savoir.

L'illettrisme de Mahomet rend, pour les musulmans, le miracle encore plus grand. C'est la preuve que le Coran a bien été dicté par Dieu lui-même, car Mahomet était un homme trop simple pour une telle supercherie.

Analphabète ne veut pas dire, à ces époques anciennes où cela était généralisé (seule une minorité savait lire et écrire et ce dans toutes les civilisations et jusqu'à une époque avancée...), donc ne veut pas dire que l'on n'est pas cultivé. La transmission se faisait de manière orale et les hommes avaient accès ainsi à de nombreuses informations. De plus Mohammad était nomade et a rencontré de nombreux érudits.

Nymphéa a écrit:

Analphabète ne veut pas dire (...) que l'on n'est pas cultivé. La transmission se faisait de manière orale et les hommes avaient accès ainsi à de nombreuses informations. De plus Mohammad était nomade et a rencontré de nombreux érudits.

Bien sur !
Ce n'est pas ce que je disais. Je pensais Mahomet simple, comme pouvaient l'être les petites gens. Avec sa révélation, il mania des concepts qui devaient le dépasser de beaucoup. Le pas à franchir était si grand que beaucoup de musulmans considèrent le Coran comme un miracle.

Un autre point qui m'a interpellé :
Page 70, trois hommes présentés comme des rois ou des mages (curieux de retrouver cette allusion biblique à Melchior et ses potes), pèsent son âme. Et la trouvant lourde, ils se félicitèrent de la grande destinée qui attendait Mahomet.
Tout le contraire de la pesée de l'âme chez les Egyptiens. Ame qui devait être aussi légère qu'une plume pour l'assurance de l'éternité.

Et pour illustrer à nouveau les difficultés qu'a eues l'Islam à s'imposer, Abou Bakr prétend s'être converti pour suivre un homme qu'il connaissait et estimait. Et non pour un Dieu auquel il ne croyait pas (encore).
La naissance de l'Islam est donc due (en partie du moins) au charisme de son prophète. Ce doit être aussi le cas du Christianisme. Le Christ étant habituellement dépeint comme un grand orateur.

Tu fais bien, Harelde, de localiser les passages : p. 70 c'est un récit de Mohammad, on devine qu'il s'agit d'un songe.
Salim Bachi, comme souvent, laisse les protagonistes parler et le lecteur interprèter à sa guise.

Quant à Abou Bkr, sa parenté avec Mohammad explique sa conduite. On a affaire ici à un roman qui rapporte des conduites humaines, et non à un texte théologique.

A mon avis

voici ce que dit Maxime Rodinson sur Wiliam Montgomery Wat :
" Il est rare de rencontrer un savant qui ne se contente pas seulement d'amasser des matériaux, je veux dire un homme qui se pose des questions et qui entreprend d'y répondre- scientifiquement s'entend. De plus, il y a chez lui la grande honneteté scientifique d'un esprit " sans défense contre la vérité C'est cette ouverture d'esprit, cet art d'aller droit à l'essentiel qui ont fait que son ouvrage marque une date dans les études sur le prophète de l'islam. "

rotko a écrit:

Tu fais bien, Harelde, de localiser les passages : p. 70 c'est un récit de Mohammad, on devine qu'il s'agit d'un songe.
Salim Bachi, comme souvent, laisse les protagonistes parler et le lecteur interprèter à sa guise.

Quant à Abou Bkr, sa parenté avec Mohammad explique sa conduite. On a affaire ici à un roman qui rapporte des conduites humaines, et non à un texte théologique.

A mon avis

Je suis du même avis que toi Rotko. L'auteur dresse un portrait de Mahomet réaliste et presque pas mystique.
Après il laisse décider le lecteur de ses impressions et de ses croyances à partir de son récit.

On peut remarquer également qu'il dénonce les inégalités sociales déjà présentes à cette époque.
Les familles nobles risquaient moins que les plus démunies.

"Mais Saad, d'une noble famille, ne risquait rien à Mekka. Personne n'eût osé alors porté la main sur lui. Il n'en allait pas de même des plus faibles, indigents ou esclaves qui rejoignaient notre religion." (p119)

Ayé...
J'ai fini ma lecture.

Pour commencer par le début, je vous dirai que je n'ai pas accroché ! Certes, ce livre m'apprend des choses sur ce début du 7e siècle après notre ère. Certes, j'en sais davantage sur Mahomet. Mais j'ai abordé ce livre en pensant lire un roman historique... Ce qui est loin d'être le cas. Je reproche notamment le manque de dates. Jamais l'auteur ne les précise. Ou si rarement. Pas besoin de me dire en l'an 634, par exemple. Mais une mention 10 ans après l'hégire m'aurait suffit. J'ai relevé une seule fois une telle précision. A deux ou trois reprises, Bachi associe l'âge de Mahomet à l'évènement décrit. Il suffit ensuite de savoir que le prophète est né aux environs de 570.

Première déception.
La seconde a déjà été relevée par Poème : les personnages ! Très nombreux, aux noms imbuvables... Je m'y perdais continuellement. Je j'ai retenu que les 4 ou 5 principaux.
Au cours de ma lecture, je me demandais sans cesse "mais c'est qui celui-là ?"

Troisième déception, la construction du livre.
Premièrement, les chapitres, trop courts, qui ressemblent plus à de courtes saynètes, des micros-trottoirs. Chacun des 4 intervenants (sauf sa première épouse) nous livrent leurs souvenirs comme ils viennent. Au fur et à mesure qu'ils les retrouvent. Les flash back sont incessants, ce qui rend la perception de l'ensemble assez compliqué. Surtout le récit d'Aïcha !

rotko a écrit:

Tu fais bien, Harelde, de localiser les passages : p. 70 c'est un récit de Mohammad, on devine qu'il s'agit d'un songe.

Peut-être !
Mais ça ne change rien qu'il s'agisse ou non d'un songe.
Je retrouve tout de même les trois rois mages et la pesée de l'âme.

bonjour Harelde
Je partage certains de tes points de vue. Et je vois que l'impression que j'ai eue en lisant ce livre, est partagée
Pour le nom des personnages, je suis tout à fait d'accord. Plus j'avançais dans le roman, plus je devais relire quelques passages précédents pour savoir à qui l'auteur faisait allusion. Le même prénom pouvait être attribué à des personnages différents, notamment celui de Saad.

Par contre, le récit de Kadhidja et d'Abou Bakr, j'ai beaucoup aimé. Mais la fin du récit de Khalid est assez redondant. Et celui de Haïcha, est beaucoup moins strcuturé que les autres.
Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas une volonté de l'auteur?

Ce que j'ai aimé dans ce livre, c'est justement le côté "roman" car la vie d'un homme comme Mahomet est plus agréable à lire qu'un roman historique. A condition de faire des recherches à côté. Enfin c'est mon avis personnel.

poeme a écrit:

Ce que j'ai aimé dans ce livre, c'est justement le côté "roman" car la vie d'un homme comme Mahomet est plus agréable à lire qu'un roman historique. A condition de faire des recherches à côté. Enfin c'est mon avis personnel.

Mais j'aime les romans historiques (à condition qu'ils soient très fidèles à l'histoire). J'aime leur précision, notamment l'évocation des dates. J'aime leur structure et leur progression chronologiques...

Le Silence de Mahomet m'a donc dérouté !

Harelde78 a écrit:

Mais ça ne change rien qu'il s'agisse ou non d'un songe.
Je retrouve tout de même les trois rois mages et la pesée de l'âme.

Evidemment, les religions ont un tronc commun. je te renvoie à l'exposition arts de l'islam à l'institut du monde arabe :

Les épisodes de la vie de Mahomet sont bien sûr évoqués -ce qui est fort interessant en rapport avec le silence de mahomet de Salim Bachi (gallimard) que j'ai commencé.

Citation :

Citons le voyage nocturne de mahomet de la Mecque à Jérusalem, monté sur Alburacq où il rencontre Moïse et Jésus.

Curieux en effet de trouver dans cette exposition l'arche de Noé, Myriam et son fils Jésus,etc.

Voir aussi la page (étonnante) 285 du silence de Mahomet

Citation :

[Mouqawqas] dépêcha deux femmes, Maryam et sa soeur, Sirine, qui était encore plus belle. Ce stratagème tendait à éprouver la foi de Mohammad. Mouqawqas calculait qu'un Prophète de la lignée d'Abraham n'épouserait jmais deux soeurs. Mohammad renvoya la plus charmante des deux, Sirine ; il désirait épouser une Maryâm comme la mère du Messie.

Quant à l'absence d'une chronologie linéaire, je pense que l'auteur

- laisse à ses personnages le soin d'exposer leur image de Mahomet comme il leur convient,
,
- laisse au lecteur le soin de reconstituer une image d'ensemble, à partir de témoignages partiels.

Je ne suis pas sure que ce soit un roman historique; je parlerais plutôt d'un roman "social". Si je puis suggérer...L'auteur a essayé de présenter un portrait vivant de l'homme (Mohammad) loin de l'image symbolique (Mahomet). D'où les regards et récits croisés. Personnellement j'ai beaucoup apprécié.

Suggère autant que tu veux, d'autant que je te suis sur ce terrain.

j'ai même fait pour moi une petite note de synthèse :

Dans le silence de Mahomet, Salim Bachi évite les hagiographies et les biographies stéréotypées.

A travers le témoignage de proches du Prophète (la première et la dernière épouse, un chef religieux et un chef guerrier), il donne au lecteur le soin de se faire une idée personnelle d’un personnage historique dont on connaît l’importance dans le domaine religieux.

A partir de données d’époque, il rejoint, dans ce roman documenté, des préoccupations actuelles, telles que les rapports des Musulmans avec les Juifs, ou dénonce les interprétations tendancieuses d’extrémistes tirant indûment profit du « silence de Mahomet » .

Excellente synthèse, Rotko!
Ou l'art de résumer en quelques mots ce que nous peinons quelque peu à exprimer.

rotko a écrit:

A partir de données d’époque, il rejoint, dans ce roman documenté, des préoccupations actuelles, telles que les rapports des Musulmans avec les Juifs, ou dénonce les interprétations tendancieuses d’extrémistes tirant indûment profit du « silence de Mahomet » [/i].

Là je te rejoins tout à fait, j'ai eu cette conclusion, surtout dans la description de certaines guerre au nom de l'Islam.

Et pour vous, qu'évoque ce silence de Mahomet ?
Comment l'avez-vous perçu ?

Si la lecture accompagnée débouche sur des interrogations ou ouvre de nouveaux centres d'interêt, qui s'en plaindrait ?

D'où le fil en sciences humaines l'Islam à partir des sources dont le Coran

je remets la question d'Harelde :

Harelde78 a écrit:

Et pour vous, qu'évoque ce silence de Mahomet ?
Comment l'avez-vous perçu ?

rotko a écrit:

je remets la question d'Harelde :

Harelde78 a écrit:

Et pour vous, qu'évoque ce silence de Mahomet ?
Comment l'avez-vous perçu ?

Tu es bien bon !

Il y a plusieurs possibilités : j'en ai soulevé une à proposdes Qaynouqa p. 6 sur ce fil :

Citation :

Et Mohammad de garder le silence, ne désirant pas absoudre les Qaynouqa

la deuxième est la page 350, quand juste avant sa mort, Mohammad met en garde contre ses successeurs :

Citation :

« un jour, l'islam sera l'étranger qu'il a commencé par être. du vivant même d'Omar. puis de ses successeurs. Alors tout sera licite pour ces hommes. Ils prétendront des choses fausses sur ma vie. ils dresseront le portrait d'un autre homme qu'ils nommeront Mohammad et qu'ils agiteront selon les circonstances. Ils justifieront ainsi leurs turpitudes et dissimuleront leurs faiblesses. ils seront hors de la sphère de Dieu. »

Suit un paragraphe qui se termine, avec le livre, sur ces mots "le silence de Mahomet".

A ton interprétation. C'est Aicha qui parle et clôt le livre.

Pourquoi ne pas continuer par un livre sur la vie de Jésus ?

Je sais qu'il en est paru ces dernières années, documentés, fort contestés par l'Eglise, bien sûr....

Il serait intéressant de le mettre en parallèlle avec la vie de Mohamet, quant à la construction d'une religion.

Après tout, les religions juive, chrétienne et islamique (dans l'ordre d'apparition à l'écran;-)), sont les 3 religions "Du livre"= l'ancien testament et reconnaissent les mêmes prophètes -selon l'époque- et la même mythologie.....

Dans le livre de Salim Bachi, il m'a semblé trouver une coquille (je n'ai pas noté le n° de la page, malheureusement).
Le narrateur (l'un des 2 derniers) dit à propos de la fuite vers Médine : La Hira qui sert de point de départ du calendrier musulman.



C'est l'Hégire.
La Hira, c'est le nom de la grotte de la révélation.
Ou n'ai-je pas compris la phrase ?

Si quelqu'un la retrouve...



(Une vie de Jésus romancée m'intéresserait, oui !)

Hégire se disant en arabe hijra, donc s'il parlait bien de fuite, le "j" a dû sauter ; d'un autre côté, Hira est le nom de la grotte dans laquelle Muhammad a reçu la révélation de l'ange Gabriel...

NB; je me souviens bien du mot Hijra dans le texte que j'ai lu...