Proust, mort, temps

Rotko a écrit :

Citation :

il faut que chacun trouve sa porte d'entrée

Belle formule ! Comme la Recherche est circulaire ( puisque la fin où le narrateur décide de se mettre à écrire, nous renvoie au début ), chacun peut choisir le point du cercle qui lui convient pour entrer dans le manège pour un tour voire davantage.
Cela pourrait d'ailleurs être un autre sujet sur Proust : "Par où êtes-vous entré dans la Recherche ?" "Quelle est la meilleure entrée ?"

Bonjour à tous.

Amusé de voir cette discussion ressurgir des profondeurs plus de trois années plus tard.
Je signale un autre forum où j'avais lancé une discussion similaire.
http://forums.futura-sciences.com/neuropsychologie-psychologie/314989-proust-temps-mort.html#post2371458

sterell a écrit:

- si c’est le cas, cette "sortie de la temporalité" peut-elle conduire au sentiment d’échapper à la mort ?
Je crois que cela dépend du sens qu'on donne au mot "mort". Pour Proust, il ne s'agit pas de la mort biologique : on meurt à chaque instant puisqu'on change, puisqu'on est une succession de moi différents. Bref, vivre, c'est mourir. Jean Baudrillard, Philippe Ariès, ont parlé de cette "mort inversée" qui caractérise notre époque ( à partir de la guerre de 14-18 en gros) où la mort est refoulée, cachée et en conséquence imprègne toute la vie.
Concernant la vraie mort, ,la mort biologique, à mon avis Marie Kiss la Joue a raison :" le narrateur déclare que pendant ces réminiscences, l'idée de la mort lui est égale. Selon moi, ça ne signifie pas forcément qu'il se sent immortel, mais plutôt qu'il cesse d'y penser.

Je ne suis pas convaincu.
Pour moi, "penser" est une action consciente, et je ne sais pas s'il faut attendre de vivre une réminiscence pour ne plus penser consciemment à la mort !
Quant à ne plus y "penser inconsciemment", c'est justement là la question de ce mécanisme que je me pose.

sterell a écrit:

- si de nouveau c’est le cas, ce sentiment d’échapper à la mort peut-il conduire à un sentiment si intense de plaisir, ou même à un simple soulagement, moins profond ?
- tout cela peut-il se faire sur un mode inconscient ?
Le narrateur ressent d'abord et analyse ensuite
"ce n'est pas inconscient, mais conscient puisque le narrateur y réfléchit." dit Bulma. Je crois que c'est d'abord peut-être pas inconscient mais non pensé, hors de la raison. Puis vient la réflexion.

Pas convaincu de nouveau.
"ce n'est pas inconscient, mais conscient puisque le narrateur y réfléchit."
Ben non : quand le narrateur ressent le sentiment intense de plaisir, il est tranquillement occupé à manger une madeleine (biscotte). Ce qui lui arrive alors est bien sur le registre de l'inconscient. Ce n'est que parce qu'il ressent ce plaisir qu'il commence à réfléchir, donc qu'il passe sur le mode du conscient. Et c'est laborieux ! Il lui faut beaucoup de temps pour enfin se remémorer l'épisode similaire initial de son passé. Résoudre intellectuellement l'énigme lui procure sans doute une satisfaction, mais sans relation avec le plaisir intense premier, antérieur au début de l'analyse.
Non, décidément, l'explication proposée par Proust ne me convainc pas.
J'en ai d'autres en magasin... (Pas forcément meilleures...)

Merci en tout cas de vous intéresser à cette question, et pour vos contributions.

Il est une interprétation, me semble-t-il, que nous pouvons éliminer.
Nous pourrions par exemple supposer que nous abstraire du présent et revivre une situation d’autrefois, pourrait être marqué d’un plaisir d'une certaine intensité dans la mesure où nous éprouverions de nouveau un sentiment fort appartenant à cette situation passée. Ou, si vous voulez, la remémoration plus tard de la circonstance passée conduirait à la résurgence de l’ensemble également de sensations qui lui étaient attachées, d’où la possible réplique d’une émotion positive d’alors.
Or Proust n’a pas retenu cette hypothèse. Dans Le temps retrouvé, il a indiqué clairement que le fait de sentir l’inégalité d’un sol pavé sous ses pas lui a procuré un trouble aussi vif que l’épisode de la madeleine ainsi que d’autres de la même nature, sans qu’il associe la mention d’un contentement notable à chacun de ces moments anciens ainsi rappelés, que ce soit concernant des éléments de l’environnement temporel ou un ressenti particulier de ce moment.
Il a considéré dans ce cas que ce ne serait pas dans la nature de l’instant remémoré mais dans le processus-même de la remémoration qu'il conviendrait de chercher l'origine de l’éveil émotionnel. Et c’est là qu’il a proposé son explication, déni de l’avenir et déni de notre mortalité.

D’autres interprétations possibles ?
(Pour certaines, je me suis inspiré de messages publiés en particulier sur l’autre forum cité plus haut.)

- Suggestion : celui qui, lors d’une réminiscence, retourne en pensée dans le passé retrouverait l’indéfini de l’avenir de l’enfance. Pour l’enfant, l’avenir apparaîtrait multiple, riche, fécond – infini ? - ; la somme de toutes les histoires humaines. Et plus l’avenir se muerait en présent, plus il se restreindrait. Dès lors, en connaissant un renouvellement du passé, nous aurions le sentiment inconscient de redécouvrir l’infini des éventualités de l’avenir. Durant l’instant de la réminiscence, le « réminiscent » se sentirait dans un passé apparaissant plus riche que le présent en perspectives d’histoires à venir. (Et peut-être, plus riche en présent imaginaire que le présent réel.)
Mais les deux idées, celle de Proust et celle-ci, peuvent se conjuguer plutôt que s’exclure. Après tout, ce n’est pas contraire ; cela paraît même complémentaire : rejet des aspects sombres du temps qui passe, et retour aux meilleurs aspects du temps à passer.

- Autre suggestion : ce serait le retour à l’état de pensée de l’enfance lui-même qui serait impliqué. C’est-à-dire un retour à une relative indifférenciation, quand la personnalité n'est pas encore définie réellement. L'émotion ne viendrait pas d’une circonstance particulière mais de l’époque entière, de la situation-même d'être dans l’enfance, de vivre une certaine imprécision intérieure, une manière d’indistinction avec l’ensemble de la réalité ; un âge du discernement moindre, sans tenants ni aboutissants identifiables ; l’époque du commencement seulement du dévoilement du monde, du début de l’extension de la conscience. Une reviviscence d’un âge où l’extérieur n’est pas encore délimité, distribué dans une configuration opérationnelle ; où la disposition des formes n’est pas partagée ni déterminée en lieux et objets pourvus de fonctions. Par conséquent, une réappropriation d’une condition première que nous aurions vécue, où les sensations qui font la vue, les sons, les parfums à peine nées nous étaient perceptibles sans lecture ni interprétation, juste par la porte ouverte des sens.

- Autre suggestion encore : nous pourrions dire également que si l’enfance est une période de conscience moindre, alors la notion-même d’écoulement du temps y serait appréhendée de façon autre, réduite, ou atténuée, moins aiguë, disons, et ce ne serait pas que l’avenir apparaîtrait empli de possibilités, comme je l’ai suggéré précédemment, mais serait à considérer comme absent ou négligeable dans la pensée de l’enfant. À quel âge a-t-on connaissance véritablement de l’idée de futur ?
Ce serait par conséquent l'enfance dans son entièreté qui serait en quelque sorte une position privilégiée. Selon cette hypothèse, la sortie du temps présent ne serait pas l'entrée dans un statut d'intemporalité avec un oubli de notre mortalité comme dans l'explication proustienne ; ni un retour à l’immensité des perspectives, comme ma première suggestion ; mais plutôt une réentrée dans le moment d’avant la pleine conscience du réel et ainsi de la conception-même de temps.

- Je vois encore une autre interprétation envisageable. Le bien-être éprouvé serait celui de se sentir « empli de soi ». Se dégager du temps serait se détacher de l’incarnation et ses contingences, une sorte d’ « éthérisation » ; le bien-être naîtrait d'une coïncidence du réminiscent avec un « être soi » essentiel, sans lien avec ce qui existe autour.

Harelde a écrit:

Pour moi le mot réminiscence, évoque cette intemporalité.
C'est un souvenir lointain, dont on ne connait pas toujours l'origine exacte. Plus une impression de déjà vu.
Platon, d'ailleurs, considérait la réminiscence comme un souvenir d'une connaissance acquise dans une vie antérieure.

Faire un parallèle avec l'impression de déjà-vu est intéressante. Mais le déjà-vu provoque un état d'étrangeté, sans véritable plaisir.

Paminode a écrit :

Citation :

Il a considéré dans ce cas que ce ne serait pas dans la nature de l’instant remémoré mais dans le processus-même de la remémoration qu'il conviendrait de chercher l'origine de l’éveil émotionnel.

Oui, les instants remémorés n’ont rien de particulièrement heureux. Proust ne choisit même pas des moments beaux ou poétiques : la madeleine, l’empesé de la serviette de bain, le bruit du marteau sur les roues du train etc…tout ça est très banal, prosaïque.
La réminiscence rend heureux non pas parce qu’elle fait revivre un passé (pas plus intéressant que le présent) mais parce qu’elle est pour Proust la perception d’une vérité : la permanence du moi. Avant cette expérience, il n’y avait qu’une suite de moi séparés par des morts, ou un moi intermittent
Paminode a écrit :

Citation :

celui qui, lors d’une réminiscence, retourne en pensée dans le passé retrouverait l’indéfini de l’avenir de l’enfance. Pour l’enfant, l’avenir apparaîtrait multiple, riche, fécond – infini ? - ; la somme de toutes les histoires humaines. Et plus l’avenir se muerait en présent, plus il se restreindrait. Dès lors, en connaissant un renouvellement du passé, nous aurions le sentiment inconscient de redécouvrir l’infini des éventualités de l’avenir. Durant l’instant de la réminiscence, le « réminiscent » se sentirait dans un passé apparaissant plus riche que le présent en perspectives d’histoires à venir.

Cette idée est intéressante mais ce n’est pas du tout ce que le narrateur éprouve et expérimente dans la Recherche.
Pour Proust, l’avenir c’est la mort : d’abord évidemment parce que l’avenir contient notre mort, mais surtout parce qu’il contient les buts de nos actions, nos finalités qui nous empêchent toujours de vivre au présent (donc de vraiment vivre) et parce que dans l'avenir notre moi actuel aura disparu, sera remplacé par un autre moi, parce que nous aurons changé (et donc nous serons morts).

Paminode a écrit :

Citation :

L'émotion ne viendrait pas d’une circonstance particulière mais de l’époque entière, de la situation-même d'être dans l’enfance, de vivre une certaine imprécision intérieure, une manière d’indistinction avec l’ensemble de la réalité ; un âge du discernement moindre, sans tenants ni aboutissants identifiables ;
(...)

Citation :

Une reviviscence d’un âge où l’extérieur n’est pas encore délimité, distribué dans une configuration opérationnelle ; où la disposition des formes n’est pas partagée ni déterminée en lieux et objets pourvus de fonctions. Par conséquent, une réappropriation d’une condition première que nous aurions vécue, où les sensations qui font la vue, les sons, les parfums à peine nées nous étaient perceptibles sans lecture ni interprétation, juste par la porte ouverte des sens. (…)

Citation :

Ce serait par conséquent l'enfance dans son entièreté qui serait en quelque sorte une position privilégiée. Selon cette hypothèse, la sortie du temps présent ne serait pas l'entrée dans un statut d'intemporalité avec un oubli de notre mortalité comme dans l'explication proustienne ; ni un retour à l’immensité des perspectives, comme ma première suggestion ; mais plutôt une réentrée dans le moment d’avant la pleine conscience du réel et ainsi de la conception-même de temps.

Là encore des idées très intéressantes mais qui ne s’appliquent pas à Proust : les réminiscences rendent présents des moments passés mais pas nécessairement des moments d’enfance. La madeleine si, mais à Balbec c’est un jeune homme qui a utilisé la serviette de bains.

Citation :

- Je vois encore une autre interprétation envisageable. Le bien-être éprouvé serait celui de se sentir « empli de soi ». Se dégager du temps serait se détacher de l’incarnation et ses contingences, une sorte d’ « éthérisation » ; le bien-être naîtrait d'une coïncidence du réminiscent avec un « être soi » essentiel, sans lien avec ce qui existe autour.

Cette interprétation colle davantage avec celle de Proust. Ce moi essentiel qui est à la fois dans le présent et dans le passé est dégagé du temps. Paradoxalement c'est parce que le moi est lié dans la réminiscence à un moment présent et à un moment passé, qu'il est... sans lien.

Dernier point : l'impression de déjà-vu à mon avis n'a rien à voir avec la réminiscence. Dans le déjà vu on a l"impression d'avoir déjà vécu exactement le même moment, on se croit même capable de prédire ce qui va arriver...

Pour creuser le pb, le chap V Rôle secondaire de la mémoire in Proust et les signes de deleuze, PUF. pp 66-82

sterell a écrit:

Cette idée est intéressante mais ce n’est pas du tout ce que le narrateur éprouve et expérimente dans la Recherche.

Bonjour Jean-François,

Je n'ai pas dit le contraire. L'interprétation que donne Proust du phénomène de la réminiscence ne me satisfaisant pas, j'en cherche d'autres.
Mais l'oeuvre de Proust ne tourne pas qu'autour de la réminiscence. Bien au contraire. Elle tourne même, à mon sens, principalement autour de la remémoration, ce qui est très différent.
Il me semble que la réminiscence est une sorte de déclencheur qui l'incite à se pencher vers le passé, et la remémoration prend donc très vite le dessus et devient le thème principal.
Finalement, il me semble que la madeleine est un élément initialement important, qui lance la mécanique, mais qui devient très vite secondaire. La remémoration prend le relais, et devient le processus moteur, et le thème du livre.
Par conséquent, cause de la réminiscence et travail de remémoration, et donc d'écriture de l'oeuvre, me paraissent être deux choses en définitive assez disjointes. Je ne sais pas si je suis très clair. Et vous pouvez naturellement ne pas être d'accord.
En résumé, de mon point de vue, la réminiscence madelinesque aurait pu inciter Proust à se pencher sur le passé, mais la manière de se pencher sur le passé n'aurait pas grand-chose à voir avec la réminiscence.
Donc, je verrais d'un côté une possible réflexion sur la question de la réminiscence ; d'un autre côté une possible réflexion sur le travail proustien dans La Recherche ; sans qu'il y ait nécessairement un lien entre les deux.

je n'ose pas intervenir, je suis trop ... pas assez !

pourtant, il me semble que la madeleine, son aspect, sont odeur... elle éveille tant de choses

Pour Deleuze; la réminiscence est occasionnée par des objets sensibles, mais n'est pas toujours couronnée de succés.

Il donne des exemples que connaissent tous ceux qui ont lu la Recherche : les clochers de Martinville, les trois arbres, les pavés de Venise, etc.

C'est une pensée associationniste : madeleine + thé > Combray

Il en résulte une prise de conscience du passé, puis du Temps à l'état pur.

je lance ces mots en vitesse, j'y reviendrai plus précisement au besoin.

Oui Paminode il y remémoration par l'intelligence.

Je propose de vous envoyer des photocopies si vous en faîtes la demande par Mp avec mention de votre courriel.

Citation :

Je n'ai pas dit le contraire. L'interprétation que donne Proust du phénomène de la réminiscence ne me satisfaisant pas, j'en cherche d'autres.

J’avais mal compris. Je pensais que vous aviez trouvé dans le texte de Proust un autre sens ( inconscient) à ce phénomène. Bref, que la théorie explicite que développe l’auteur était contredite, invalidée, par quelque chose dans son texte.
On peut évidemment s’intéresser à la réminiscence sans adopter l’explication proustienne.
Ce qui me gêne quand même, c’est que tout en refusant cette explication, vous semblez admettre toute la description que fait Proust de phénomène (en particulier l’égalité réminiscence = bonheur).
A mon avis soit on travaille sur la réminiscence et on oublie totalement Proust ( ou à la rigueur on le prend comme un témoignage parmi d’autres) ; soit on se place en lecteur de la Recherche : dans ce cas on ne peut pas faire autrement que d'accepter tout ce que dit Proust de cette expérience centrale

Citation :

il me semble que la madeleine est un élément initialement important, qui lance la mécanique, mais qui devient très vite secondaire.

D’accord à 100 % ! Et Deleuze est d’ accord aussi ( il dit quelque chose comme « la mémoire est seulement un commencement d’art dans la vie… »

Citation :

Par conséquent, cause de la réminiscence et travail de remémoration, et donc d'écriture de l'oeuvre, me paraissent être deux choses en définitive assez disjointes. Je ne sais pas si je suis très clair. Et vous pouvez naturellement ne pas être d'accord.

Si, si, je suis globalement d’accord...
sauf sur le terme de « remémoration » que je remplacerais par celui d’ »écriture » que vous employez ensuite. La Recherche n’étant pas une vraie autobiographie ( même si elle en a la forme) l’auteur ne se remémore pas ou du moins pas seulement. Il écrit une fiction où les éléments autobiographiques sont transformés. Et cette écriture fonctionne comme la réminiscence ( la revoilà !) : l’écriture brise le temps linéaire, finalisé ( en gros chaque passage est lié, résonne avec tous les passages ). Mais l'écriture est supérieure à la réminiscence puisqu'elle ne met pas seulement deux moments en contact mais une multitude et qu'elle n'est pas soumise au hasard, pas accidentelle.

Eh Ben ! cher Paminode, vous nous faites sacrément bosser !

On dort mieux, après. Et de bonne heure.

sterell a écrit:

Pour Proust, l’avenir c’est la mort : d’abord évidemment parce que l’avenir contient notre mort, mais surtout parce qu’il contient les buts de nos actions, nos finalités qui nous empêchent toujours de vivre au présent (donc de vraiment vivre) et parce que dans l'avenir notre moi actuel aura disparu, sera remplacé par un autre moi, parce que nous aurons changé (et donc nous serons morts).

Ca, je n'ai pas perçu, dans la Recherche. Peut-être dans l'un des tomes que j'ai sautés ?

d'où rechercher l'unité du moi,

rotko a écrit:

Pour Deleuze; la réminiscence est occasionnée par des objets sensibles, mais n'est pas toujours couronnée de succés.

Excusez-moi de mettre mon grain de sel, mais peut-être faut-il entendre également le terme "réminiscence" au sens platonicien (comme reconnaissance par l'âme dans le monde sensible d'une Idée comtemplée avant l'incarnation, etc.)? Auquel cas, l'accession à l'intemporalité prendrait une autre dimension...

oui, chez Platon ("Apprendre c'est se souvenir"), mais je ne crois pas chez Proust...

Rotko a écrit :

Citation :

d'où rechercher l'unité du moi,

Oui, l’œuvre aurait pu s’appeler je pense : « A la Recherche du moi perdu »
Lesly a écrit :

Citation :

Excusez-moi de mettre mon grain de sel, mais peut-être faut-il entendre également le terme "réminiscence" au sens platonicien (comme reconnaissance par l'âme dans le monde sensible d'une Idée comtemplée avant l'incarnation, etc.)? Auquel cas, l'accession à l'intemporalité prendrait une autre dimension...

Le rapprochement est intéressant mais je partage l’avis de Rotko : je ne crois pas que cela soit du même ordre. C’est vrai que Proust parle souvent des « essences » mais il ne s'agit pas à mon avis des idées désincarnées de Platon. ( mais j’ai peut-être une idée trop schématique de Platon que j’ai peu fréquenté !)
Paminode a écrit :

Citation :

Citation :

Pour Proust, l’avenir c’est la mort : d’abord évidemment parce que l’avenir contient notre mort, mais surtout parce qu’il contient les buts de nos actions, nos finalités qui nous empêchent toujours de vivre au présent (donc de vraiment vivre) et parce que dans l'avenir notre moi actuel aura disparu, sera remplacé par un autre moi, parce que nous aurons changé (et donc nous serons morts).

Ca, je n'ai pas perçu, dans la Recherche. Peut-être dans l'un des tomes que j'ai sautés ?

C’est vrai que ce que j’ai dit là doit être illustré et complété :
Deux exemples de l’impuissance à vivre le présent masqué par l’avenir plein de nos buts (et aussi de nos anticipations, ce que j’avais oublié de dire) :
-L’épisode du baiser à la mère tant désiré et jamais apprécié puisque ce moment est obscurci par ce qui le suit :« Mais ce bonsoir durait si peu de temps ; elle redescendait si vite que le moment où je l’entendais monter, […] était pour moi un moment douloureux. Il annonçait celui qui allait le suivre, où elle m’aurait quitté, où elle serait redescendue. De sorte que ce bonsoir que j’aimais tant, j’en arrivais à souhaiter qu’il vînt le plus tard possible, à ce que se prolongeât le temps de répit où maman n’était pas encore venue. »
-Dans sa relation avec Gilberte, le narrateur ne reconnaît pas le bonheur amoureux dans ce qui ne lui semble que les prémices du bonheur futur « Cette nécessité me forçait […] à ne jamais regarder que devant moi, à considérer les petits avantages qu’elle [Gilberte] m’avait donnés non en eux-mêmes et comme s’ils se suffisaient mais comme des échelons nouveaux où poser le pied, qui allaient me permettre de faire un pas de plus en avant et d’atteindre le bonheur que je n’avais pas encore rencontré. »
Quant au changement ( donc à la vie) que le narrateur assimile à la mort, cela revient sans cesse. Un exemple : Lorsque malheureux, il envisage que son chagrin ne durera pas , cela accroit son malheur ! Il ne supporte pas l'idée qu'un jour, il pourra « ne pas la ressentir comme une douleur, y rester indifférent ; car alors notre moi serait changé […] Ce serait donc une vraie mort de nous-mêmes, mort suivie, il est vrai, de résurrection mais en un moi différent et jusqu’à l’amour duquel ne peuvent s’élever les parties de l’ancien moi condamnées à mourir.

Bon; ce matin, pour changer, je me suis levé tôt...

Mercu pour ces précisions. Je n'avais pas percuté là-dessus. Merci pour cet éclairement.

sterell a écrit:

- Par conséquent, cause de la réminiscence et travail de remémoration, et donc d'écriture de l'oeuvre, me paraissent être deux choses en définitive assez disjointes. Je ne sais pas si je suis très clair. Et vous pouvez naturellement ne pas être d'accord.

- Si, si, je suis globalement d’accord...
sauf sur le terme de « remémoration » que je remplacerais par celui d’ »écriture » que vous employez ensuite. La Recherche n’étant pas une vraie autobiographie ( même si elle en a la forme) l’auteur ne se remémore pas ou du moins pas seulement. Il écrit une fiction où les éléments autobiographiques sont transformés.

Je veux bien que la Recherche ne soit pas entièrement autobiographique sur le plan factuel, et qu'il ne faille pas confondre auteur et narrateur.
Toutefois, je la crois autobiographique sur le plan émotionnel.
Quand on lit le passage des aubépines et celui des clochers dans Combray, celui des fenêtres éclairées dans A l'ombre, ses approches de la jalousie... il me paraît difficile de supposer que Proust n'a pas profondément vécu de telles situations. Qu'il ait ensuite un peu arrangé les lieux, les moments, etc., me semble secondaire par rapport à l'évocation et l'analyse des émotions. Comme disent les jeunes : "Ca ne s'invente pas". Il me paraît difficile d'évoquer de telles impressions, et même d'avoir l'idée de les mentionner dans un roman, sans les avoir ressenties personnellement. Que ce soit en telle ou telle année, en tel ou tel endroit, avec X ou Y, me paraît sans grande importance à l'égard de la réalité de l'émotion.

rotko a écrit:

Je propose de vous envoyer des photocopies si vous en faîtes la demande par Mp avec mention de votre courriel.

Merci pour cette proposition. Je vais d'abord essayer de trouver le livre en librairie ou en bibliothèque.

Citation :

autobiographique sur le plan émotionnel

D'accord avec vous : toutes les émotions rapportées et analysées dans la Recherche (pas seulement celles du narrateur d'ailleurs mais aussi celles de Swann ou d'autres personnages ) ont leur source dans des émotions vécues par Proust.

J'ai réagi à "remémoration" qui, me semble relèver de la mémoire volontaire ( sans intérêt pour Proust) et j'ai voulu insister sur l'"écriture" : Gilles Deleuze ( encore lui !) dit :"Il ne s'agit plus d'une expérience extralittéraire que l'homme de lettres rapporte ou dont il profite, mais d'une expérimentation artistique produite par la littérature, d'un effet de littérature, au sens ou on parle d'un effet électrique, électro-magnétique"( Proust et les signes)(p.184) En gros, l'écriture proustienne fait en mieux, à volonté, ce que la réminiscence faisait accidentellement et parfois incomplètement : créér des liens, des échos entre ce qui est éparpillé dans le temps et permettre ainsi l'apparition du moi
( mais j'ai l'impression que je radote là )

Bonjour,

Je reviens un instant sur cette affaire de réminiscence.
Il me semble qu'un moyen de se mettre dans la situation d'en ressentir est la musique.
Par exemple, écouter de la musique datant de l'enfance, ou de l'adolescence, cet âge où la musique est si importante, en particulier partagée avec des amis.

Question 1 : provoquer délibérément une réminiscence, est-ce la même chose qu'en éprouver une à l'improviste ?
Question 2 : une telle réminiscence est-elle toujours jouissive, ou peut-elle parfois, au contraire, conduire à de la mélancolie ?

La vraie mémoire est olfactive !

. Emily Troscianko, une chercheuse de l'université d'Oxford qui travaille sur le réalisme en littérature d’un point de vue cognitif, vient de publier une étude remettant en question la perception scientifique de ce passage.

«Proust a juste sur plusieurs points, explique la chercheuse à Slate.fr. La façon dont la mémoire revient au narrateur notamment parce qu'elle a été aidée par un contexte particulier, qui favorise la réminiscence, ou la façon dont l’odeur et le goût sont extrêmement connectés au cerveau.»

L’olfaction est reliée à une zone du cerveau dont les souvenirs évoqués sont plus anciens que ceux suscités par un nom, un mot. Il y a beaucoup moins d’informations perdues dans la mémoire olfactive.

«Proust a aussi une perception juste des choses quand il montre que pendant une routine, des actes machinaux, le souvenir resurgit plus facilement: être concentré sur une tâche qui requiert toute l'attention d'une personne rend le souvenir involontaire moins probable.»

l'article.

Paminode a écrit:

Citation :

Question 1 : provoquer délibérément une réminiscence, est-ce la même chose qu'en éprouver une à l'improviste ?

Je crois que le phénomène ne peut être qu'accidentel. Si c' était délibéré, planifié ( genre : "Tiens je vais bouffer une madeleine, ça va me rappeler la tante Léonie !"), à mon avis, ça ne "fonctionnerait" pas : la surprise, le choc n'aurait pas lieu puisque ce serait un projet planifié, conscient, intellectuel.( et pour Proust tout projet est voué à l'échec puisqu'il implique le temps, puisque c'est toujours un autre moi qui obtient ce qu'on a désiré.)
C'est pourquoi Proust écrit, pour reproduire délibérément ce qu'il a vécu accidentellement avec "la mémoire involontaire"

Paminode a écrit:

Citation :

Question 2 : une telle réminiscence est-elle toujours jouissive, ou peut-elle parfois, au contraire, conduire à de la mélancolie ?

Le moment du passé évoqué peut être un moment malheureux. Mais, toujours dans la logique de Proust, le bonheur de la réminiscence ne découle pas de la nature (triste ou joyeuse ) du souvenir : elle découle de la perception de la permanence du moi.

rotko a écrit :

Citation :

«Proust a juste sur plusieurs points, explique la chercheuse à Slate.fr. La façon dont la mémoire revient au narrateur notamment parce qu'elle a été aidée par un contexte particulier, qui favorise la réminiscence, ou la façon dont l’odeur et le goût sont extrêmement connectés au cerveau.»

L’olfaction est reliée à une zone du cerveau dont les souvenirs évoqués sont plus anciens que ceux suscités par un nom, un mot. Il y a beaucoup moins d’informations perdues dans la mémoire olfactive.

Est-ce parce que le goût, l'odorat (et l’ouïe aussi du moins quand elle ne recueille pas des mots mais des bruits ou de la musique) seraient moins directement liés à l'intellect que la vue par exemple ( il est plus facile de décrire une image, qu'une musique ou un goût ou un parfum) ? De telles sensations seraient alors directement "branchées" aux souvenirs de sensations passées ?

Bonjour à vous,

Je reviens un instant dans cette conversation.
Je suis occupé à lire le Hors-série de Lire consacré à Marcel Proust, actuellement en vente (mai-juin 2013), dans lequel il est demandé à plusieurs écrivains de citer leurs parties préférées de La Recherche.

Tous ou presque citent le finale. Et un certain nombre d'entre elles et eux cite également la partie centrale, en évoquant ce que certains nomment "l'analyse sociale".
Nul ne cite les parties que, étrangement, pour ma part, je préfère : Combray, Nom de pays : le nom.
Analogie personnelle avec des souvenirs de ma propre enfance, en visite chez mes grands-parents à la campagne ?

Une autre réflexion me vient : un parallèle - possible ? - dans une identité d'intérêt entre cette lecture de l’œuvre proustienne en tant qu'"analyse sociale", et - je dirais - la fréquentation du journal Le Monde, dont la lecture permettrait, d'une certaine manière - du moins me semble-t-il -, de prendre une connaissance de même nature à propos de notre époque ?

Et vous ?

Il faudrait que tu précises quels épisodes précisement ont été choisis pour m'eviter d'aller chercher le hors série de Lire que je risque de trouver emprunté ! les pavés de venise pour le souvenir ?

je connais bien et apprécie Combray, Nom de pays : le nom

Pour le parallèle entre analyse sociale et le journal Le Monde, je reste dubitatif ... pourrais tu préciser ? tu penses à certains articles
celui du 4 juin à 7 h 14 sur les jeunes et les étudiants fictifs à Perpignan ? 28 mai 18 h 27 ?

rotko a écrit:

Il faudrait que tu précises quels épisodes précisement ont été choisis pour m'eviter d'aller chercher le hors série de Lire que je risque de trouver emprunté !

Parties préférées par certains auteurs contemporains :

Annie Ernaux :
La prisonnière - Le temps retrouvé
Philippe Sollers :
Le temps retrouvé (scène finale)
Leïla Sebbar :
Le côté de Guermantes - Sodome et Gomorrhe ("pour la finesse de l'analyse sociale")
Mathias Enard :
Le temps retrouvé
Michel Braudeau :
Sodome et Gomorrhe
Anne-Marie Garat
Le temps retrouvé
Charles Juliet :
Le temps retrouvé

rotko a écrit:

Pour le parallèle entre analyse sociale et le journal Le Monde, je reste dubitatif ... pourrais tu préciser ?

Je me suis sans doute mal exprimé.
En fait, je pensais à une conversation avec un ami par ailleurs grand-lecteur-du-Monde, qui me disait que ce qui le passionnait le plus chez Proust, davantage que l'aspect "recherche du temps passé", c'était plutôt l'aspect "analyse de milieux sociaux".
Donc, je me demandais si les personnes citant plutôt des parties comme Le côté de Guermantes et Sodome et Gomorrhe n'étaient pas des personnes ayant une sensibilité les amenant de manière générale à se préoccuper de l'aspect "social" ou "historique", collectif dirais-je, voire objectif, de la réalité, plus que des considérations esthétiques, poétiques etc. , plus personnelles, individuelles, subjectives.

Merci de ta réponse.

je dirais oui et non à ta question.

Les noms que tu signes sont des professionnels de la littérature, sensibles à l'originalité de l'oeuvre et de la "recherche" proustienne, sous tous ses aspects (poetique, sociale, historique, esthetique).

Vu tes souvenirs, tu serais plutôt atteint de "marcelisme", selon l'expression de Barthes, qui n'en faisait pas une maladie, mais caractérisait un amour des lecteurs pour les tout premiers titres de la Recherche.

Un bonus pour toi : Michel Butor fait dans répertoire II , chez Minuit, p 252 à 292, le tour des oeuvres d'art imaginaires chez Proust : sonate de V, port de carquehuit etc, il en montre les variantes et l'interêt. Butor, c'est excellent !