le Vatican et la sexualité

marie chevalier a écrit:

Firenze
les religions quelles qu'elles soient sont toutes meutrières non pas par les idées qu'elles propagent car dans ce domaine tout le monde est beau et gentil ! on peut relire tous les textes religieux
mais hélas elles sont représentées par des hommes qui leur font dire et faire ce qu'ils veulent, qui interprétent comme cela les arrange les textes "divins" donc forcément je préfère moi aussi ne croire en aucune que d'être complice involontaire de tout ça
voilà !

C'est bien là toute la différence, on croit en un dieu avant de croire en une religion, enfin normalement

Je ne te le fais de toute façon pas dire, je suis moi-même athée (et non baptisée, fière de mes parents éclairés), non pas sans raison.

Firenze qu'est ce qu'elles sont jolies tes photos je ne me lasse pas d'aller y jeter u noeil de temps en temps

Merci beaucoup ! Surtout si tu parles des dernières, parce qu'elles ne sont pas du genre populaires, et pourtant parmi celles que je préfère

"Dieu n'est pas grand. Comment la religion empoisonne tout", de Christopher Hitchens, chez Belfond.

Citation :

Son credo à lui est clair : "de fabrication humaine", les dieux, les Eglises et les religions portent forcément toutes les imperfections de l'homme. Les religions se révèlent donc "amorales et immorales" : la charité et l'humanitaire sont les héritages de la modernité et des Lumières. Les écrits saints, quels qu'ils soient, ne comportent aucune vérité historique.

L'auteur décortique les reconstructions historiques et littéraires qui ont permis d'aboutir aux différentes "révélations". A l'heure où "l'archéologie, la physique, la biologie moléculaire, les sciences de la critique textuelle" ont livré des réponses à nombre des peurs ancestrales de l'humanité, Hitchens s'étonne et s'indigne que les mythes religieux inventés pour soulager l'homme de ses terreurs fonctionnent encore.

Mais dit l'article, ses écrits n'ébranleront pas la foi des millions de croyants.

Tout de même, toutes les "grandes" religions ont eu des leaders masculins.
Zoroastre, Jésus, Mohamed, Mani et j'en passe.

Je ne nie pas que les femmes pullulent dans la vie spirituelle mais jamais en tant que FONDATRICES de religions.



Une religion, c'est donc nécessairement l'apanage des hommes ?


Si oui, réveillons-nous et fondons une confrérie universelle !

Arc a écrit:

Tout de même, toutes les "grandes" religions ont eu des leaders masculins.
Zoroastre, Jésus, Mohamed, Mani et j'en passe.

Je ne nie pas que les femmes pullulent dans la vie spirituelle mais jamais en tant que FONDATRICES de religions.



Une religion, c'est donc nécessairement l'apanage des hommes ?


Si oui, réveillons-nous et fondons une confrérie universelle !

Tu as oublié Raël !



(c'est chouette, on a pleins de nouveaux smiley ! )

Harelde78 a écrit:

Tu as oublié Raël !

Homme ou femme ?

Citation :

On ne peut « pas régler le problème du sida avec la distribution de préservatifs. Au contraire, leur distribution aggrave le problème », a tranché Benoît XVI. Seule solution pour ce pape ultraconservateur : l'abstinence. Il l'avait dit dès son élection, en recevant des évêques africains : « Le lien sexuel de la chasteté est l'unique manière sûre et vertueuse pour mettre fin à cette plaie tragique. »

Ouest-France.

Il va trop loin.

Surtout au regard de l'histoire de l'église. Entre ses papes-satrapes, ou collabos, ou vicieux (retour au 16è siècle !) et les pédophiles qui pendant DES SIECLES ont abusé d'innocentes victimes, je dis "balayez devant votre porte !".


Censure, silence et honte étouffée.

Puis hypocrisie.

Le Vatican aime bien le continent Africain toujours plus misérable.
J'ai pas l'impression que ça l'aide... Mais peut être pas l'inverse.
Pourquoi toutes ces sectes qui perdurent ?

Dans Rael, il y a une femme française qui a une place centrale (cofondatrice),
c'est mon idole, scientifique qui a su se recycler après la recherche.
En plus elle est canon, et naturelle.
J'aime Brigitte Boisselier,, elle fait honneur à la science française, parceque les autres sont que des feignants communistes.

Sinon, ce que j'entends en ce moment me rappelle "la capote qui tue" de l'allemand Köning,,...

rotko a écrit:

Citation :

On ne peut « pas régler le problème du sida avec la distribution de préservatifs. Au contraire, leur distribution aggrave le problème », a tranché Benoît XVI. Seule solution pour ce pape ultraconservateur : l'abstinence. Il l'avait dit dès son élection, en recevant des évêques africains : « Le lien sexuel de la chasteté est l'unique manière sûre et vertueuse pour mettre fin à cette plaie tragique. »

Ouest-France.

Citation :

Depuis toujours, le Vatican prône l'abstinence ou la fidélité dans le mariage comme unique moyen de lutter contre la propagation du VIH, qui fait des ravages sur le continent.

Bouarf.
D'une, on imagine mal le St Père annoncer "Sortez couverts".
De deux, en remettant les propos dans leur contexte, c'est une question de point de vue. Abstention et fidélité, ça peut diminuer les risques (question de bon sens). Est ce que ça règlerait entièrement le problème? Non...

Bon après, c'est un peu un sport national de taper sur l'Eglise (ça entretient la forme, et ça défoule).

Et on aime avoir des propos comme...

Citation :

Surtout au regard de l'histoire de l'église. Entre ses papes-satrapes, ou collabos, ou vicieux (retour au 16è siècle !) et les pédophiles qui pendant DES SIECLES ont abusé d'innocentes victimes, je dis "balayez devant votre porte !".

*On sent l'école républicaine et l'overdose des mass-média*

A ce niveau là, autant détester tout le monde (les allemands ont eu Hitler, les anglais ont une monarchie (parlementaire, mais on s'en fout) et pendant des siècles ont leur a fait la guerre, les espagnols ont eu Franco (et merde, la colonisation?), les français pédophiles et leur collaboration...et j'en passe).
Puis bon...vu le passif de l'humanité (elle en a fait des vertes et des pas mûres), me semble qu'elle mérite largement l'extinction finale en fermant sa gueule.

Fichtre, on va loin avec des propos pareils...

A croire que les gens ont tous été abusés par des prêtres.

Allez zou, j'suis agnostique donc bon, les paroles du Pape s'adressant aux catholiques, on ne peut pas dire que ça me concerne...

Au musée des horreurs, on trouve toujours plus coupable, et le rappel d'Hitler ou d'un autre n'excuse ou ne justifie en rien des comportements criminels.

Restons dans le domaine considéré, qui n'est pas celui de la religion ou de la croyance en Dieu, mais celui de l'Eglise officielle comme l'indique le titre : le Vatican et la sexualité, domaine où le pape - et son institution officielle, n'est pas crédité d'infaillibilité certes, mais où il jouit d'une influence morale indéniable.

J'ai cité Ouest France, journal de sensibilité catholique et qui resitue les propos dans leur contexte, non celui de la morale individuelle, mais d'un problème de santé mondial et tout particulièrement africain : celui du Sida et de sa propagation.

Différentes solutions ont été envisagées, dont la plus simple et la plus couramment adoptée est celle du préservatif. Dire que la distribution du préservatif aggrave le problème du Sida est donc une attaque contre le remède adopté. Laisser les gens démunis et sans solution : en clair c'est aggraver le fléau.

Des précédents ont déjà eu lieu par la bouche des prédecesseurs de Benoit XVI, notamment Paul VI.

Pour le reste, la chasteté obligatoire, la totale abstinence, c'est vrai qu'on a vu ses ravages et ses déviances.

le Vatican cible de rue 89 :

C'est dommage qu'un chef spirituel se soit compromis avec l'extrême droite ... et ça ne redore pas son image après la reintégration dans l'Eglise d'evêques integristes ou négationnistes.

Tu as fait remonter ce message pour que je m'exprime là dessus Rotko ? Je m'exprime alors - et je sens que je vais me faire incendier...

Quelques remarques générales pour commencer :

Vous avez cités les articles donnant raison à évêque de Recife, mais où est passé l'intervention des évêques de France ? Cela vous ne l'avez pas cité, vous ne l'avez pas pris en compte dans votre intervention ! C'est tout de même dommage que vous généralisiez l'avis d'une institution à une ou deux personnes. D'ailleurs la plupart des prêtres ne sont pas d'accord avec cette excommunication. J'en reparle plus bas.

Pour le débat sur le préservatif je reviens là-dessus plutard avec tous les évêques français (ou presque).

Je parle de la levée des excommunications des intégristes en dernier.

1) L'excommunication :

a) Eclairages :

Le problème dans cette affaire est le suivant. L'évêque de Récife a voulu faire le "kéké" (je hais ce mot) en prononçant l'excommunication, là est le problème. L'excommunication pour des raisons d'avoretement n'a pas besoin d'être prononçée, elle est automatique.

Cependant, voilà ce que dit le droit canon dans de tel cas. Le problème qui vient là-dessus c'est que cette excommunication est injustifiée. La jeune fille a été avortée pour des raisons médicales ce qui exclut son excommunication, de plus ce n'est pas elle qui a choisit de se faire avorter. La mère a agit pour des raisons médicales, ce qui là aussi exclut l'excommunication puisque c'était une question de vie ou de mort. Les médecins quant à eux ne peuvent être frappés d'excommunication que s'ils pratiquent l'avortement de façon regulière et répétés. Ce n'est pas le cas, leur excommunication est donc là aussi invalide. Elle est du moins invalide au regard du droit canon.

Ce qui fait que cette excommunication est effective aujourd'hui c'est que justement l'évêque de Récife l'est prononçée, ce qui est arbitraire et extrêmiste.

b) Réaction des catholiques :

Contrairement à ce qui était sous-entendus dans certains messages médiatiques et/ou ici. Les catholiques ne sont pas d'accord avec cette excommunication qui n'a rien d'arbitraire. Les catholiques tant laïcs que consacrés. Les prêtres que j'ai recontré affirme qu'il y a un problème là dedans. Que cela n'est pas démontrer le but de la religion catholique qui est de prouver l'amour de dieu et la misericorde qu'agir de façon autoritaire et stupide. Les premiers mots qui auraient dû être prononcer auraient dû aller en faveur de cette jeune fille blessée.

Je vous renvoi donc inévitablement à l'intervention du Cardinal Rino Fisichella qui est le président de l'Académie pontificale pour la Vie (liens en fin de message), qui est l'institution en charge des questions de bioéthique. Il explique très clairement que le comportement de l'évêque était mal, que certes cela va à l'encontre de toute loi morale, mais que 1) les médecins aussi souffrent d'avoir ce genre de cas sur la conscience, et qu'il est difficile de choisir entre sauver une vie ou sauver une vie, 2) les hommes d'Eglise ne devraient pas agir de cette façon, ce n'est pas leur rôle et pas leur message, 3) qu'il apporte tout son soutien à Carmen en exprimant que ce n'est pas elle et son entourage (entendez sa mère et les médecins) qui méritent l'excommunication et le pardon mais d'autres, 4) que ce choix de sauver Carmen était certes difficile mais nécessaire.

Ce que je peux rajouter c'est que certes ce choix de sauver Carmen était difficile mais oui, il était nécessaire d'agir pour elle. Peut-être portait-elle d'autres vies en elle, mais elle avait déjà assez souffert. Je suis contre la prononciation de cette excommunication moi-aussi. Comme la majeure partie des catholiques du monde.

Voilà des liens :
- L'article de La Croix commentant la tribune de Fisichella : Ici !
- La tribune de Fisichella : Qui est par ici !

2) Les paroles sur le préservatif :

Les propos ont été coupés à certains endroits pour faire sensation et polémique ce qui a - une fois de plus - très largement fonctionné. De plus, ils étaient mal exprimés de la part du pape et la message portait à confusion. Di Falco, Vingt-Trois et d'autres évêques de France ont cherché à expliquer les propos du pape. Voici in extenso les propos du pape :

Pape Benoit XVI a écrit:

Je dirais qu'on ne peut pas surmonter ce problème du sida uniquement avec de l’argent, pourtant nécessaire. Si on n'y met pas l'âme, si les Africains n'aident pas [en engageant leur responsabilité personnelle], on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs: au contraire, ils augmentent le problème.

Ce que signifiaient ces paroles c'était que si nous n'aidions pas les gens à comprendre que le sexe n'est pas qu'un jeu, si on "humanisait" les relations sexuelles au point de comprendre la place qu'occupe la sexe dans les relations humaines, en gros si on moralisait la sexe - au lieu de le banaliser comme aujourd'hui -, le problème du Sida ne se réglera pas. Ce que voulait dire la Pape c'est que le préservatif ne va pas dans le sens d'une "humanisation" du sexe mais le banalise en quelques sortes. C'est un peu "Tenez, avec ça vous pouvez baiser !". On ne fait pas prendre conscience que le sexe n'est pas l'ingrédient principal de la vie et au contraire on place le préservatif comme la seule solution viable.

Ce qu'il faut comprendre ici c'est que le Pape veut qu'une moralisation soit faite, cela aura forcément des conséquences positives. Il ne dénie pas l'effet du préservatif, mais ne l'érige pas comme la seule solution pour régler ce problème. Une moralisation des moeurs est aussi nécessaire.

Le problème en Afrique est que le préservatif est facilement utilisé deux ou trois fois ce qui ne va pas dans le sens d'une résolution du problème. Cela dit ce problème est d'ordre pécunier. Moi je suis pour une moralisation du sexe, faire comprendre ce que c'est. Je suis aussi pour la distribution du préservatif, je pense que les deux sont nécessaires et importants pour résoudre le problème du SIDA.

La réaction des catholiques français et mondiaux est connue, scandale puisqu'on ne comprends pas le message puis acalmie après l'explication des évêques. Certains - comme Di Falco - disent carrément que l'usage du préservatif est conseillé si on mène un comportement à risque. Il précise cependant qu'il faut moraliser et humaniser le sexe au préalable.

Voilà des liens :
- Di Falco répond aux internautes de Libé : Ici !
- Les propos exacts du pape : Par là !

Sois tranquille, Maeglin, je ne fais pas remonter le fil pour te faire parler ou te mettre dans une situation délicate.

Le forum ne peut pas non plus traiter exhaustivement une question, sinon suggérer des pistes, des faits ou des prises de position qui nous choquent ou nous interpellent.

En gros, on préfère les questions, chacun donne ensuite ses réponses.

Moralisation de ci ou de ça... Je préfère et de loin EDUCATION et sans dogme svp !

3) La levée d'excommunication des intégristes :

a) L'objet du scandale :

Tout d'abord, éclairons l'objet du scandale. Le pape Benoit XVI agit dans avec le droit canonique et lève l'excommunication des évêques nommés par Mgr Lefebvre sans autorisation du pape. Cette levée d'excommunication fait scandale en raison des propos négationniste de l'un d'eux, Richard Williamson (je refuse de l'appeller Monseigneur puisqu'aux yeux des catholiques il n'est pas évêque puisque nommé dans l'illégalité).

b) Les raisons de l'excommunication :

Lorsque le Pape lève les excommunication il le fait dans un esprit d'ouverture pour discuter avec la fraternité Saint-Pie X. Il cherche non pas a accepter dans la fraternité dans l'Eglise catholique mais souhaite seulement instaurer une vrai dialogue. Il met pour ça toutes les chances de son côté et lève les excommunications.

c) Les incompréhensions, ce qui n'était pas dit :

1) Le Pape ne sait pas les propos de Williamson lorsqu'il lève les excommunications. Il ne savait pas non plus que cette action juridique allait lever un telle scandale. Le problème de communication est là, personne ne lui a rien communiquer, personne non plus, n'a communiquer pour expliquer les raisons de la levée des excommunications.

2) Il ne cherche rien d'autre qu'un dialogue et un accord dogmatique - sur Vatican II - sans volonté autre. Il ne veut pas qu'un autre schisme est lieu.

3) Le dogme de l'Eglise Catholique va dans l'ouverture. C'est un acte obligatoire. Une fois encore ce que fait Benoit XVI ce n'est pas reconnaître la Fraternité Saint-Pie X comme une fraternité de l'Eglise Catholique, mais une ouverture de dialogue avec un acte strictement juridique.

4) Le Pape n'avait pas la volonté de faire entrer les évêques lefrebvristes comme évêques catholiques, il ne leur reconnaît pas le titre d'êvéques.

5) A ce titre le Pape lève les excommunications contre les évêques lefebvristes mais ne les réintègre pas.

d) Conclusions :

1) Le Pape n'est pas d'accord avec le négationniste Williamson.

2) Le scandale n'a pas lieu d'être. Ce n'est pas une réintégration mais une ouverture au dialogue par le billet d'un acte strictement jurique.

3) Les catholiques eux aussi ont été scandalisés par cette levée d'excommunications, mais il suffit d'écouter les explications des prêtres et des évêques pour comprendre réellement ce qui se faisait.

4) Il n'y aura pas de réintégration et d'acceptation de la Fraternité Saint-Pïe X sans reconnaissance par la Fraternité du Concile Vatican II et de ses portée dogmatique. Pas de réintégration s'ils continuent à nier ce Concile une fois encore.

Par ici, il y a un lien qui mets ça au clair :

- Le Conseil Permanent des évêques de France explique tout ça dans une déclaration que vous trouverez en cliquant Ici !

Voilà j'ai terminé.

Non, non je sais Roko je disais ça pour rire. J'ai choisi sciemment de répondre - en longueur comme vous le voyez - pour éclairicir un peu les choses. Ce qui veulent et qui sont intéressés pourront lire.

Bennett, le pape aussi est pour une "Education", je l'ai peut-être mal exprimé, mais s'il veut moraliser le sexe il veut aussi que cela soit dit. Je te renvoi donc au lien que j'ai mis avec Mgr Di Falco qui répond à des internautes. Il explique bien que si lui avait un enfant à l'âge de faire ses premières relations sexuelles, il lui enseignerait d'abord ce que dit l'Eglise Catholique et lui conseillerait ensuite le préservatif en cas où malgré l'explication il souhaite avoir sa première relation quand même.

je note ce fait divers parce qu'il est dans mon voisinage, et que je connais plusieurs prêtres dans cette situation. Sans les condamner, bien au contraire !

R* B* n'est plus prêtre auxiliaire à La Baule et Pornichet. Cet homme de 70 ans a été démis de ses fonctions par l'évêque de Nantes, car il vivait en concubinage avec une femme depuis onze ans. « Le choix de ce prêtre de vivre avec une compagne remet en cause l'engagement au célibat pris quand il a demandé et reçu l'ordination », a expliqué hier le diocèse dans un communiqué.

« Après un temps de dialogue et de réflexion, l'évêque lui a demandé de cesser l'exercice du ministère de prêtre (...). L'Eglise appelle en effet ceux qui choisissent librement le sacerdoce à un engagement total au service de Dieu et de son Peuple. »

j'ai enlevé le nom de ce prêtre, ce que n'avait pas fait 20 minutes dans cet extrait, pour éviter l'index d'expulsion et de mise au ban.