Daniel Pennac

Moon a écrit:

Je ne dis pas que c'est le cas de tout le monde ! Mais bref... tu m'auras comprise... enfin j'espère.

:yes:

Intéressante discussion ...

Utopie a écrit:

Et si l'acte de lire n'était pas possible pour tous ? (vraie question aussi, je ne sais pas)
On dit bien que tout le monde ne peut pas danser etc.

C'est sûr que l'on a plus ou moins de facilité ; mais lorsque tu dis lire tu parles de romans (rétification : d'oeuvres littéraires) ?

Citation :

Intéressante discussion ...

Oui. :yes:
C'est un sujet qui me tient à coeur.

Utopie a écrit:

[Et si l'acte de lire n'était pas possible pour tous ? (vraie question aussi, je ne sais pas).

Je me pose la question également. Outre le fait qu'il faut savoir déchiffrer suffisament vite et correctement pour apprécier le fait de lire, il faut aussi posséder un minimum de vocabulaire (lire un roman avec le dico à côté ça décourage vite) et disposer de temps.

Ces conditions ne sont pas réunies pour tous et surtout pour toutes. Je pense aux femmes chargées d'enfants qui croulent sous les tâches quotidiennes pour qui ouvrir un livre est un luxe auquel elles ne peuvent s'adonner. Mais aussi celles qui cumulent emploi de cadre (horaires extensibles) et famille plus transport (voiture) qui ne lisent qu'efficace (pour le boulot).

Ensuite lire quoi ? demandait Moon (je crois). Peu importe car contrairement à la télé, le fait de lire n'est pas une activité passive. Alors ouvrir un Danielle Steel, un San Antonio ou un Philippe Claudel ça n'a pas vraiment d'importance, le résultat sera une activité cérébrale de la part du lecteur. Un autre monde qui s'ouvre à lui, où son imaginaire agit.

Je prends plaisir à lire la collection Grands Détectives de chez 10-18 autant que les polars du Masque et que les collections blanches. Les romans à l'eau de rose ne me déplaisent pas forcément, non plus que les documents et les essais. Je n'ai pas le goût de me laisser enfermer dans un style. Si je m'intéresse à quelque chose, un pays par exemple où je me rends, je lis tout ce qui me tombe sous la main le concernant. Pour le Japon, ce fut des mangas, des auteurs (contemporains ou plus anciens) qu'on a cités dans le fil "littérature d'Asie", mais aussi des policiers, des études, des guides, un doc passionnant "Le Japon des Japonais", Loti, Claudel et d'autres...

Mais j'ai la chance de disposer de beaucoup de temps pour lire, j'ai choisi de privilégier la radio à la télé et le ménage n'est pas ma tasse de thé...

joce22 a écrit:

Ensuite lire quoi ? demandait Moon (je crois)

Je me suis mal fait comprendre. Je voulais savoir si Utopie faisait référence à l'acte même de lire - qui peut tout aussi bien concerner un livre qu'un panneau publicitaire - ou bien la lecture d'oeuvres dans leur ensemble qui demandent du temps.

Moon a écrit:

joce22 a écrit:

Ensuite lire quoi ? demandait Moon (je crois)

Je me suis mal fait comprendre. Je voulais savoir si Utopie faisait référence à l'acte même de lire - qui peut tout aussi bien concerner un livre qu'un panneau publicitaire - ou bien la lecture d'oeuvres dans leur entier qui demandent du temps.
Il me semble que la question prend alors un tout autre sens...

Tu poses la question de l'illettrisme alors.

joce22 a écrit:

Moon a écrit:

joce22 a écrit:

Ensuite lire quoi ? demandait Moon (je crois)

Je me suis mal fait comprendre. Je voulais savoir si Utopie faisait référence à l'acte même de lire - qui peut tout aussi bien concerner un livre qu'un panneau publicitaire - ou bien la lecture d'oeuvres dans leur entier qui demandent du temps.
Il me semble que la question prend alors un tout autre sens...

Tu poses la question de l'illettrisme alors.

Je crois que je me suis emmelée les pinceaux. A vrai, à la question de savoir si l'acte de lire est possible pour tous, il me semble évident que quel que soit le type de lecture la possiblité est liée aux conditions sociales.
Admettons que je n'ai rien dit.

Néanmoins la lecture de base est tout de même, en France, permise par l'école, tandis que la lecture d'oeuvres rencontre encore davantage de difficultés.
Comme le disait je ne sais plus qui, c'est sans doute lié au fait que la lecture de base n'est pas suffisament fluide et qu'ainsi une lecture plus importante est rédhibitoire.

(désolée pour le message édité à de nombreuses reprises par cause de fautes d'inattention).

d'accord, il y a le dechiffrage des lettres mais surtout le decryptage du texte :
mettre en relation deux passages comme les conversations que dans la peste Rieux peut avoir avec différents personnages relève d'un entrainement, d'une gymnastique intellectuelle qui s'acquiert et s'entretient.

Soussou parlait à juste titre de texte métaphorique : on comprend bien que dans le petit prince la rose et le renard ne seront pas pour le lecteur adulte ce qu'ils seraient pour les enfants.
dans un conte.

idem pour l'ironie plus ou moins discrète chez Voltaire, Proust ou Fitzgerald.

rotko a écrit:

d'accord, il y a le dechiffrage des lettres mais surtout le decryptage du texte :

Merci rotko, tu m'as fait retrouver le fil de mes idées.
Donc c'était ce que je sous-entendais dans la distinction et qui m'avait échappé à la relecture.

J'adore ce fil!

joce22 a écrit:

Je pense aux femmes chargées d'enfants qui croulent sous les tâches quotidiennes pour qui ouvrir un livre est un luxe auquel elles ne peuvent s'adonner. Mais aussi celles qui cumulent emploi de cadre (horaires extensibles) et famille plus transport (voiture) qui ne lisent qu'efficace (pour le boulot).

Oui et non. Peu de temps pour certains, c'est vrai. Mais très peu de personnes n'ont PAS de temps. C'est une simple question de priorités. Et je ne jette pas la pierre, attention. La lecture n'est parfois tout simplement pas un plaisir suffisant pour être prioritaire.

Utopie a écrit:

ekwerkwe a écrit:

Tous devraient continuer à lire toute leur vie, et c'est loin d'être le cas!

Je rebondissais sur un livre cité par Rotko, Qui lit petit lit otute sa vie, dont la thèse, à vue de nez titre, me semble un peu simpliste, parce que rares sont les (tout) petits qui n'ont pas de contact avec la lecture (je parle du milieu relativement favorisé dans lequel je travaille). Et pourtant, tous ne lisent pas toute leur vie.

Utopie a écrit:

J'ai toujours entendu dire que lire était une belle façon de se cultiver, de s'ouvrir aux autres, au monde. Lire est un signe, une bonne chose, pour certains essentielle et nécessaire, voire même un culte et la reconnaissance d'une intelligence et d'un bagage culturel.

Parfois, je me pose la question, pourquoi tout le monde devrait lire et aimer lire. Je m'explique avant de me faire huer.

Si je vous dis que lire est un art, vous en pensez-quoi ?
Si je pense qu'à ce moment là tout le monde devrait peindre (bien oui je commence par ça), que tout le monde devrait faire de la musique, chanter, danser, avoir plusieurs arts à son arc.
Vous allez me trouver bizarre. C'est ça que je rêverai pour tous et je pense que c'est possible. D'abord ce serait passionnant et le monde serait plus riche.

C'est ce que j'aime quand je lis des livres sur l'asie, ils écrivaient avec un pinceau, tous les enfants sont-il devenus peintre, non mais tous savent tenir un pinceau.(je n'oublie pas que tous n'allaient pas à l'école mais en europe ce n'est pas le problème)

Vous aller me dire que pour lire, il ne faut pas d'aptitude ou de don ou je ne sais quoi, pour la peinture (au hasard) comme pour le reste, tout s'apprend.

Non, la lecture n'est pas un art. Un art suppose une part de création.
L'écriture peut être assimilée à un art, pas la lecture. Ou alors de façon très métaphorique.

Je suis entièrement d'accord avec toi Utopie ET avec Moon sur la nécessité de repousser les limites intellectuelles, créatives et sensorielles des gamins, et ce n'est pas ce que fait l'école, ou très peu.
On en revient aux notes: quel élève, passé les premières années en primaire, travaille encore par curiosité? par émerveillement? par plaisir?
Mais je n'ai pas de solution toute prête. Simplement plein d'interrogations!

Je trouve que l'école ne met pas assez en avant la notion de plaisir que procure la lecture. Le décorticage des textes, la chasse aux figures de style, les frontières posées entre langues soutenue, familière, argotique, ne favorisent guère l'envie de jouer avec les mots. Et donc de les apprécier.
J'ai le souvenir de profs qui réussissaient à rendre imbuvable Colette, Molière, Camus et bien d'autres. Il fallait bien de l'audace pour ouvrir un ouvrage de ces auteurs après de tels cours. Les choses ont peut-être changé...

ekwerkwe a écrit:

J'adore ce fil!

Oui et non. Peu de temps pour certains, c'est vrai. Mais très peu de personnes n'ont PAS de temps. C'est une simple question de priorités. Et je ne jette pas la pierre, attention. La lecture n'est parfois tout simplement pas un plaisir suffisant pour être prioritaire.

Sans compter que dans certaines familles, lire est encore considéré comme une perte de temps et on préfère que les filles fassent la cuisine, le ménage, etc. comme leur mère. Je ne parle pas des milieux favorisés mais de certaines familles immigrées pour qui la lecture n'est pas en odeur de sainteté dès qu'il ne s'agit pas d'un livre scolaire et quand il est question des filles.

joce22 a écrit:

ekwerkwe a écrit:

J'adore ce fil!

Oui et non. Peu de temps pour certains, c'est vrai. Mais très peu de personnes n'ont PAS de temps. C'est une simple question de priorités. Et je ne jette pas la pierre, attention. La lecture n'est parfois tout simplement pas un plaisir suffisant pour être prioritaire.

Sans compter que dans certaines familles, lire est encore considéré comme une perte de temps et on préfère que les filles fassent la cuisine, le ménage, etc. comme leur mère. Je ne parle pas des milieux favorisés mais de certaines familles immigrées pour qui la lecture n'est pas en odeur de sainteté dès qu'il ne s'agit pas d'un livre scolaire et quand il est question des filles.

j'ai vécu cela on m'arrachait le livre des mains et on me disait : t'as pas autre chose à faire?
c'était il y a /////// dans la France profonde ...... bien blanche..... et française de père en fils depuis des lustres.. mais la pauvreté aidant , i l valait mieux aller chercher de l'herbe pour les lapins que de lire qui était une perte de temps....

joce22 a écrit:

Je trouve que l'école ne met pas assez en avant la notion de plaisir que procure la lecture. Le décorticage des textes, la chasse aux figures de style, les frontières posées entre langues soutenue, familière, argotique, ne favorisent guère l'envie de jouer avec les mots. Et donc de les apprécier.

Oui voilà, la notion de plaisir part dès le cp. Avant les enfants sont entourés de livres ET d'affection, même ceux qui lisent tôt ont souvent un "accompagnant", l'incompréhension de mot, la lecture du soir, puis c'est la découverte du livre, c'est rare de voir un petit ne pas fouiller dans un livre non ? ne serait-ce à l'école maternelle en plus les illustrateurs et les éditeurs rivalisent d'ingéniosité et de livres assez chouettes.

Après le livre se conjugue avec le verbe apprendre et si c'est une notion qui nous est chère maintenant, pas évident lorsque l'on grandit... apprendre toujours apprendre pour l'école, pour les parents.
Ce n'est pas moi adulte qui dirait qu'il ne faut pas apprendre mais peut-être il ne faut pas le dire. Enfin ... je me comprends.

En tant que parent, la discussion me passionne aussi. Je crois que je suis tombée dans le panneau et d'étonnements affectueux ou plus grinçants, en parlant d'instruction, de culture générale, de curiosite, je ne fais pas un bon choix. Je la saoule
On retombe vite dans les travers que l'on n'a pas aimés.

marie chevalier a écrit:

j'ai vécu cela on m'arrachait le livre des mains et on me disait : t'as pas autre chose à faire?

Tu vois c'est amusant, on me reprochait de ne pas lire ALORS que certains n'avaient pas le droit, ou la possibilité ou etc etc donc que j'avais bcp de chance et que je la gachais. Sur ce, je me sentais coupable tout le temps.

Et si je voulais sortir ou jouer on me reprochait cette envie de mouvement et "Pourquoi tu ne lis pas !".

A propos de ce thème sur le livre de Pennac, la question de Moon "lire des romans ?" et les interrogations sur Kafka sur le rivage je pense qu'à propos de lire, on ne peut aussi tout simplement pas lire encore moins certains livres.

Je crois qu'à part ceux qui bossent dans des catégories littéraires, artistiques, intellectuelles, on n'est pas préparé au quotidien, commun des mortels, à lire Kafka sur le rivage entre un retour de boulot, les courses, la famile et le diner etc.
Lire oui mais faut-il avoir la disposition d'esprit, après 40h de boulot, les transports, etc, se plonger dans un livre "littéraire" est difficile. Mon père ne lisait pas mais bossait 14h par jour ... et quand il a pu lire, il n'avait plus la gymnastique d'esprit pour lire certains livres et n'avait pas envie, je crois, de se prendre la tête.

En partant de chez soi à 8h revenant à 8h, je ne lisais pas, parallèlement mon compagnon oui, il lisait mais certains livres et déjà lus (SF, polars). C'est une chose qu'on ne connaît pas en province ces 12 à 14h en dehors de chez soi.

ekwerkwe a écrit:

Non, la lecture n'est pas un art. Un art suppose une part de création.
L'écriture peut être assimilée à un art, pas la lecture. Ou alors de façon très métaphorique.

En fait, je réfléchissais à ce rapprochement avec l'art, aussi à ce qu'est un cancre et à l'interrogation de Rotko sur l'orthographe.

Je n'ai pas l'impression que nous ayons tous le goût de la lecture et je trouve dommage que ce non goût soit condamné depuis des années. Une forme d'élitisme je trouve de la part de ceux qui lisent mais qui aiment lire.

Je pense que nous ne sommes pas tous pareils et que la lecture et l'orthographe font appel à des sens comme les maths, les langues, l'art, etc... chacun a une sorte de potentiel.

Pour ma part, malgré l'insistance sur la lecture que j'ai subie chez moi, à l'école et les soupirs que j'ai poussés, je me vois prise au piège et reprocher à ma fille de ne pas lire. Et là je ne suis pas d'accord avec moi :/ Et si son truc, c'était autre chose, la musique ou autres. (vous avez vu je n'ai pas dit le théâtre, ni la peinture, ce pour quoi j'ai toujours réussi à ne pas en parler justement pour la laisser libre, mais la lecture ... )

Je crois qu'il y a des gens passionnants qui ne lisent pas.
(mais qu'est ce que je raconte sur un forum littéraire moi )

Tu as raison de poser certaines questions : les lecteurs, notamment de GDS*, sont-ils élitistes, voire condescendants face aux non lecteurs ?

Si on rassemble des bricoleurs, ils parleront de bricolage, et le non bricoleur se sentira marginalisé.

Nous savons tous que beaucoup de personnes de valeur ne pratiquent pas la lecture. Pas question de leur en tenir grief ou de les regarder de haut. Nous avons des periodes de lecture et des periodes sans livres.

Quand on a un jeune bébé ou de grandes préoccupations professionnelles, nous n'avons pas la disponibilité materielle ou intellectuelle pour lire un livre, quel que soit le niveau de lecture requis.

Alors pourquoi tant insister sur une lecture primordiale dans l'enfance et l'adolescence ? peut-être qu'à ces périodes le livre sert d'interlocuteur et permet au lecteur de mieux se comprendre et de mieux comprendre autrui.

Là-dessus, sur un forum littéraire, les non lecteurs, intermittents ou non, sont parfaitement bienvenus et ils ont le droit à la parole sur tout ce qui est dit et lu. Toutes les remarques sont souhaitées.

Utopie a écrit:

Pour ma part, malgré l'insistance sur la lecture que j'ai subie chez moi, à l'école et les soupirs que j'ai poussés, je me vois prise au piège et reprocher à ma fille de ne pas lire. Et là je ne suis pas d'accord avec moi :/ Et si son truc, c'était autre chose, la musique ou autres. (vous avez vu je n'ai pas dit le théâtre, ni la peinture, ce pour quoi j'ai toujours réussi à ne pas en parler justement pour la laisser libre, mais la lecture ... )

Je pense tout de même que la lecture n'est pas une question de capacité. De goût certes... mais on ne nait pas en aimant la lecture ou pas, c'est surtout une question d'occasions, de découvertes, de déclics...
Alors cela me parait évident que les parents, qui lisent, cherchent à faire lire leurs gamins.

Utopie dit :

Citation :

Et si son truc, c'était autre chose, la musique ou autres. (vous avez vu je n'ai pas dit le théâtre, ni la peinture, ce pour quoi j'ai toujours réussi à ne pas en parler justement pour la laisser libre, mais la lecture ... )

Pourquoi se taire sur les intérêts qui nous animent ? chacun fera sa route comme il l'entend, et choisira dans "la palette" offerte par le milieu familial et ses propres découvertes.

Nous avons sûrement la chance de pouvoir justement offrir une palette de plaisir aux enfants. Car je considère que lire, comme peindre, tricoter, coudre, crocheter, broder, faire du jardinage, bricoler, planter des rosiers, faire du vélo doit être un plus dans la vie et non "ça doit se faire .. on doit le faire..) donc d'accord avec Rotko. Utopie, ça commence par: expliquer pourquoi toi tu aimes tant ceci et cela à tes enfants, ensuite ils choisissent non?
J'ajoute aussi que je suis bien d'accord, que des gens passionnés, que ce soit en bricolage, en lecture ou autre éprouvent le besoin de faire partager leur passion, c'est humain

oui, la pratique de nos passions est incitative, tout ne passe pas par les livres : Sur la planche à voile, il y a de bons livres mais s'entraîner sur les vagues est préférable

Rotko bon dimanche !!!

Utopie a écrit:

A propos de ce thème sur le livre de Pennac, la question de Moon "lire des romans ?" et les interrogations sur Kafka sur le rivage je pense qu'à propos de lire, on ne peut aussi tout simplement pas lire encore moins certains livres.

Je crois qu'à part ceux qui bossent dans des catégories littéraires, artistiques, intellectuelles, on n'est pas préparé au quotidien, commun des mortels, à lire Kafka sur le rivage entre un retour de boulot, les courses, la famile et le diner etc.
Lire oui mais faut-il avoir la disposition d'esprit, après 40h de boulot, les transports, etc, se plonger dans un livre "littéraire" est difficile. Mon père ne lisait pas mais bossait 14h par jour ... et quand il a pu lire, il n'avait plus la gymnastique d'esprit pour lire certains livres et n'avait pas envie, je crois, de se prendre la tête.

En partant de chez soi à 8h revenant à 8h, je ne lisais pas, parallèlement mon compagnon oui, il lisait mais certains livres et déjà lus (SF, polars). C'est une chose qu'on ne connaît pas en province ces 12 à 14h en dehors de chez soi.

J'avais lu en diagonale ton fil Utopie et je suis cent pour cent d'accord avec toi! on ne pas se crever le Q pendant des années au boulot et être serein en même temps pour lire et qui plus est développer, en parler, etc .
Je peux vous affirmer que lorsque je travaillais (40 ans quand même) je me levais à 6 heures du mat rentrait à19/20 heures pas envie de raconter mon Agatha que j'avais lu dans le métro
et effectivement j'essayais quand même de m'accrocher mais pour complèter ma culture? sans doute mais aussi et surtout pour me dire à moi : non ma vieille il n'y a pas que le boulot qui compte !!
Quand je partais le WE c'était ICI: je cimentais, béchais, me tuais en travaux physiques et le soir m'écroulais sur un King ou Balzac ou autre....
donc
lire est vraiment un plus, une évasion, i l faut faire la place à cette évasion même au détriment du sommeil? oui sans doute
c'est ce que je faisais....

rotko a écrit:

Utopie dit :

Citation :

Et si son truc, c'était autre chose, la musique ou autres. (vous avez vu je n'ai pas dit le théâtre, ni la peinture, ce pour quoi j'ai toujours réussi à ne pas en parler justement pour la laisser libre, mais la lecture ... )

Pourquoi se taire sur les intérêts qui nous animent ? chacun fera sa route comme il l'entend, et choisira dans "la palette" offerte par le milieu familial et ses propres découvertes.

Ce n'est pas que je taise complètement, la peinture elle me voit faire, le théâtre elle m'a vu, la lecture elle le voit et connait le forum comme sa poche (enfin presque, mais les grains elle les connaît tous) mais ce que je ne voulais pas faire, c'est lui dire "fais de la peinture" ou "fais du théâtre", j'avais peur de projeter mes gouts.

Par contre, là où je suis tombée dans le panneau, c'est que même assez gentiment mais quand même avec insistance et parfois reproche (je suis nulle), je lui ai dis "il faudrait que tu lises" "dommage tu ne lis pas"... c'est bête hein. Je l'ai dit malgré une conscience des faits, on reproduit ...
Bon je vais lui fiche la paix !

oui sur les conseils de ce genre !! mais lui dire que tu adores ce que tu fais oh oui dis lui !!