To be or not to be behaviouriste.

Ernst a écrit:

je rapprocherais plutôt Houellebecq d'un Serge Gainsbourg des lettres, avec les mêmes mérites et les mêmes limites . Il faut croire que cela plaît beaucoup dans ce pays de râleurs

[quote"Ernst"] Typique aussi chez Houellebecq du profil psychologique behaviouriste auquel je faisais allusion vaguement plus haut, par Gainsbourg interposé : "Monde non OK / Moi non OK" : le monde entier est une merde, et moi je ne vaux pas mieux... Des gens très intelligents souvent paraît-il. Je préfère être un peu bête et appartenir à l'un des 3 autres profils possibles (je ne dirais pas lequel, cela me "livre" trop). Vous aurez compris : "Monde OK / Moi OK", "Monde OK / Moi non OK", "Monde non OK / Moi OK".[/quote]

Ernst a écrit:

En tout cas ça rapporte, la provocation : le Goncourt de cette année !
Entrevu à la TV un membre du jury admiratif parce que l'auteur "a raconté sa propre mort, avec pourrissement, etc, il fallait le faire, moi je n'aurais pas osé !" Quel aveu de soumission à "la littérature à l'estomac" (je crois que l'expression est de Gracq, corrigez-moi si je me trompe)!!!
Typique aussi chez Houellebecq du profil psychologique behaviouriste auquel je faisais allusion vaguement plus haut, par Gainsbourg interposé : "Monde non OK / Moi non OK" : le monde entier est une merde, et moi je ne vaux pas mieux... Des gens très intelligents souvent paraît-il. Je préfère être un peu bête et appartenir à l'un des 3 autres profils possibles (je ne dirais pas lequel, cela me "livre" trop). Vous aurez compris : "Monde OK / Moi OK", "Monde OK / Moi non OK", "Monde non OK / Moi OK".

Cher HonorédB, c'est moi qui suis responsable de cette comparaison entre Houellebecq et Gainsbourg, au nom des "quatre quadrants" (et non "cadrans" ) de la personnalité. Il semble tout à fait, d'après tout ce qu'on m'en dit et les quelques pages que j'ai lues, du type "Monde non OK / Moi non OK", et de même Gainsbourg, qui le clamait haut et fort souvent. C'est un classement behaviouriste (rappelons que le behaviourisme s'interdit toute tentative d'analyse de l'intériorité des êtres - trop subjective selon lui - et se contente de les CLASSER selon leurs comportements et leurs propres dires).
Ceci dit, je ne tentais là que de cerner un profil psychologique à partir de quelques pages lues et de ce que beaucoup racontent sur lui. Je ne l'ai pas lu véritablement, et n'en ai pas tellement envie. Puis, je me sers du behaviourisme parmi d'autres outils, sans pour autant le porter aux nues. Comme on n'y met aucun jugement de valeur, c'est toujours mieux que de classer les gens en Bons et en Méchants.

Ernst a écrit:

moi qui suis responsable de cette comparaison entre Houellebecq et Gainsbourg,[...] du type "Monde non OK / Moi non OK", et de même Gainsbourg, qui le clamait haut et fort souvent.

Si on met tous les non-conformistes et les marginaux revendiqués dans la même catégorie, il risque d'y avoir du monde, et le critère de rassemblement paraîtra arbitraire. Bref, ce que j'en dis

rotko a écrit:

Ernst a écrit:

moi qui suis responsable de cette comparaison entre Houellebecq et Gainsbourg,[...] du type "Monde non OK / Moi non OK", et de même Gainsbourg, qui le clamait haut et fort souvent.

Si on met tous les non-conformistes et les marginaux revendiqués dans la même catégorie, il risque d'y avoir du monde, et le critère de rassemblement paraîtra arbitraire. Bref, ce que j'en dis

Ecoute, Rotko, des fois tu m'énerves. Quand on ne connaît rien de rien au behaviourisme (et on est en droit d'attendre mieux d'un animateur de forum culturel), on la ferme sur ce chapitre. C'est aussi à se demander si tu as lu et compris ce que j'ai écrit là-dessus plus haut. Il ne s'agit absolument pas de la caricature que tu évoques. Tu m'excuseras (ou pas) mais je suis de mauvaise humeur, là.
Cependant je suis de ton avis sur Houellebecq : peu attirant.

Ça s'enflamme, j'adore ça! :-)

Ernst a écrit:

Cher HonorédB, c'est moi qui suis responsable de cette comparaison entre Houellebecq et Gainsbourg, au nom des "quatre quadrants" (et non "cadrans" ) de la personnalité. Il semble tout à fait, d'après tout ce qu'on m'en dit et les quelques pages que j'ai lues, du type "Monde non OK / Moi non OK", et de même Gainsbourg, qui le clamait haut et fort souvent.

Comparaison dont je me permets de remettre fondamentalement en cause la pertinence. Mais, mieux expliquée, peut-être que... Il n'y a que les imbéciles, etc.

"Les quatre quadrants de la personnalité", qu'est-ce donc? Ça ressemble à du sous-Lacan (c'est dire), mais je n'en ai jamais entendu parler. De même que je ne suis pas un spécialiste du béhaviorisme, et j'en suis assez content...

Citation :

et les quelques pages que j'ai lues

Dois-je véritablement ajouter quelque chose?

Citation :

Monde non OK / Moi non OK"

Une sorte de lapalissade?


(Tu/vous excuseras mon ton qui peut paraître abrupt, voire direct, mais il a le mérite de gagner du temps lors des discussions.)

Citation :

et de même Gainsbourg, qui le clamait haut et fort souvent

Des sources?

Citation :

cerner un profil psychologique à partir de quelques pages lues et de ce que beaucoup racontent sur lui

Si j'ai quoi? Affirmatif! ... No comment.

Citation :

Comme on n'y met aucun jugement de valeur

Dès qu'on avance une opinion subjective, on émet un jugement de valeur, non? Une opinion peut-elle être objective, etc.



P.-S. j'aurais bien entendu à dire sur les autres messages, mais je passe en trombe.

je ne pretends pas tout connaître, mais à votre contact je fais de lents progrès. Pour tout te dire, je ne connais pas le behaviourisme sauf dans son acception chez Hemingway

Eh bien, HonorédB, je n'ai pas à refaire ici (heureusement car ça me fatigue) les cours que j'ai donné l'an dernier à des étudiants de classes prépas, et tous les gens un peu frottés de psychologie devraient connaître UN PEU le behaviourisme (ou behaviorisme), les deux orthographes sont admises.
Les gens qui se posent des questions, ils ouvrent des livres, et j'ai déjà cité plus haut deux sources si on sait lire, Watzlawick et Hall.
Quant à Houellebecq, car c'est le sujet du fil, je n'ai pas prétendu le connaître en tant que romancier, mais le classer de l'extérieur parmi un groupe qui partage sa vision du monde. Je rabâche, mais le behaviourisme en effet s'interdit de prétendre à l'introspection de l'être humain, considérée par lui comme subjective, donc non scientifique. Par contre, des comportements extérieurs, verbaux ou non, réactionnels devant des stimuli (appelés "strokes") qui sont de l'ordre du quotidien, ou de l'exceptionnel, voilà qui est statistiquement mesurable. Rappelons ici que les célèbres expériences (pas le temps de chercher les références, mais on en a beaucoup parlé) sur des gens censés "punir" d'autres de leurs erreurs à distance à l'aide de décharges électriques appartiennent très exactement au behaviourisme, et montrent utilement comment on peut devenir aisément un bourreau...
Bien sûr, à un esprit imbu de "vieille et noble culture européenne", les dénominations "Monde non OK / Moi non OK" paraissent un bas jargon de mâcheurs de chewing-gums, tout de suite soupçonnés de voter Bush. C'est juste pour avoir un titre court en fait.
Par exemple : "Monde OK" décrit la tendance, dès l'enfance, à trouver de la beauté au monde extérieur au moi, et à admirer les autres, leurs aptitudes diverses, à s'émerveiller d'un rien, mais aussi à trouver que les systèmes fonctionnent, que "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles", on aura reconnu (enfin j'espère !) Leibniz ; qui, fort satisfait de lui-même aussi (enfant prodige mathématicien, il est entré à l'Université de Halle à ... 12 ans, puis a vécu semble t-il heureux et sans troubles) peut être classé "Monde OK / Moi OK". Nul besoin de connaître vraiment la philosophie leibnizienne des monades. On y met aussi Goethe par exemple, sans trop se préoccuper de ses oeuvres "Sturm und Drang", mais plutôt de sa biographie, correspondance, de son contact avec autrui, etc. Et nous connaissons tous des gens, célèbres ou pas, qui correspondent à ce profil. Le psychologue behaviouriste ne dit absolument pas que ces gens soient plus lucides que les autres, il classe, point-barre.
"Monde non OK / Moi OK" : ici, on est satisfait de soi, c'est à dire qu'on ne se met jamais en question soi-même, mais puisque le monde n'est pas satisfaisant, on n'accuse que lui, autrement dit les autres. Ce que cela a d'assez bien, c'est qu'alors on fera à coup sûr des efforts pour changer le monde. Toutefois, on risque de tourner au juge et à l'inquisiteur persuadé d'avoir toujours raison. Dans les cas extrêmes, le monde est tellement "pourri" que seules les plus dures méthodes s'imposent, contre tous ces comploteurs sournois ; on y mettra Hitler ou Staline, ou bien une fille que je connais, qui d'une habileté ahurissante à montrer que les autres sont en faute, jamais elle
"Monde OK / Moi non OK" : dans ce cas, dès l'enfance on se dit "pourquoi les autres réussissent-ils ça, et pas moi ? je dois être défectueux". On y trouve donc des gens dont les efforts portent avant tout sur eux-mêmes : le monde et la vie leur paraissent une fort belle chose, mais ils ne se sentent pas vraiment à la hauteur. Leur talent est évidemment le perfectionnement intérieur, mais à l'extrême ils risquent une sorte d'auto-agression, puisqu'ils ne songeront jamais à attaquer les autres, au contraire du précédent. On y mettra François d'Assise (les stigmates étant bien évidemment une auto-mutilation en réalité), et beaucoup de gens, peut-être Verlaine par exemple.
"Monde non OK / Moi non OK" : là, "Le monde est pourri, tout est un sombre cul-de-basse-fosse, tout être est corrompu et achetable pourvu d'y mettre le prix ! et moi aussi, tenez ! combien vous me donnez pour faire telle ou telle saleté ? puisque rien ne vaut rien, quelle importance ?
C'est Gainsbourg mettant le feu à un gros billet - dont il avait les poches pleines -, c'est j'en suis persuadé intimement Houellebecq. On ajoute en général que ces gens sont souvent extrêmement intelligents ; puis il ya des cas moins extrêmes, des êtres simplement pessimistes et qui ne se trouvent pas aptes eux-mêmes à y changer quoi que ce soit. A Humphrey Bogart, un journaliste : "Mais pourquoi allumez-vous comme cela une cigarette après l'autre ? - Chaque cigarette que je fume, c'est un clou que je plante avec plaisir dans mon cercueil"... Quant à Gainsbourg, idem.
C'est plus clair comme cela ?
Mais si vous ne voulez pas de mon truc, je le remets dans ma culotte, hein !

on accepte, pas de pb d'autant plus que tu donnes des sources, ou des références, ce que j'apprécie dans une discussion sur GDS*.

je récapitule :

- Faites vous-même votre malheur de Paul Watzlawick 119 pages
Editeur : Seuil, ou un autre titre, hein, je rayonne

- Au-delà de la culture de Edward Twitchell Hall 233 P

Editeur : Seuil, ou un autre titre, hein !

pas vu que tu avais cité ces auteurs,

Ernst a écrit:

Eh bien, HonorédB, je n'ai pas à refaire ici (heureusement car ça me fatigue) les cours que j'ai donné l'an dernier à des étudiants de classes prépas,

Non, non, surtout pas siouplait. Ce qui me fatigue, moi, c'est de parler béhaviourisme (orthographié ainsi sciemment; rien de méchant) sur un fil consacré à Houellebecq qui, un peu comme moi, méprise la psychanalyse, entre autres doctrines pseudo-scientifiques. ("Celui qui théorise sans bases est un charlatant", presque par définition. Je parle ici de la psychanalyse, mais ça s'applique souvent au reste. )

Citation :

et tous les gens un peu frottés de psychologie devraient connaître UN PEU le behaviourisme (ou behaviorisme), les deux orthographes sont admises.

Oui, mais voilà, je ne suis pas du tout frotté de psychologie, à mon grand contentement. J'ai cependant eu droit à mes cours "généraux" de béhaviourisme skinnérien. Je suppose que sans ces cours obligatoires, le taux de chômage parmi les milliers d'étudiants qui sortent chaque année des facultés de psychologie serait encore plus important. Si c'est pour le bien public, alors, ma bonne dame...

Citation :

Les gens qui se posent des questions, ils ouvrent des livres, et j'ai déjà cité plus haut deux sources si on sait lire, Watzlawick et Hall.

Je n'aurai déjà pas assez d'une vie pour lire tous les livres sur les sujets qui m'intéressent, donc.

Citation :

Quant à Houellebecq, car c'est le sujet du fil, je n'ai pas prétendu le connaître en tant que romancier, mais le classer de l'extérieur parmi un groupe qui partage sa vision du monde.

Récatipulons: tu ne le connais ni comme romancier ni, j'imagine, comme non-romancier, c'est-à-dire personnellement. J'ai tout de même fait l'effort de lire la suite.
Pour en savoir plus sur sa vision du monde, pas la peine de le coucher sur un divan, suffit juste de lire Schopenhauer, dont il se revendique ouvertement.

Citation :

Je rabâche, mais le behaviourisme en effet s'interdit de prétendre à l'introspection de l'être humain, considérée par lui comme subjective, donc non scientifique.

Un bon point pour lui.

Citation :

Par contre, des comportements extérieurs, verbaux ou non, réactionnels devant des stimuli (appelés "strokes") qui sont de l'ordre du quotidien, ou de l'exceptionnel, voilà qui est statistiquement mesurable.

On reconnaît ici la prétention scientifique des doctrines psychologiques.

Citation :

Rappelons ici que les célèbres expériences (pas le temps de chercher les références, mais on en a beaucoup parlé) sur des gens censés "punir" d'autres de leurs erreurs à distance à l'aide de décharges électriques appartiennent très exactement au behaviourisme, et montrent utilement comment on peut devenir aisément un bourreau...

L'expérience de Milgram, j'imagine. L'expérience montre, en effet, mais explique si peu, et pour cause.

Citation :

Bien sûr, à un esprit imbu de "vieille et noble culture européenne"

Je prends ça comme un compliment.

Citation :

les dénominations "Monde non OK / Moi non OK" paraissent un bas jargon de mâcheurs de chewing-gums, tout de suite soupçonnés de voter Bush. C'est juste pour avoir un titre court en fait.

"Bas jargon de mâcheur de chewing-gums", oui, farpaitement; je n'aurais pas dit mieux. Ça fait très école américaine, mais les Américains ont aussi fait de bonnes choses.

Citation :

Par exemple : "Monde OK" décrit la tendance, dès l'enfance, à trouver de la beauté au monde extérieur au moi, et à admirer les autres, leurs aptitudes diverses, à s'émerveiller d'un rien, mais aussi à trouver que les systèmes fonctionnent, que "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles", on aura reconnu (enfin j'espère !) Leibniz ;

Pas vraiment...

Citation :

On y met aussi Goethe par exemple, sans trop se préoccuper de ses oeuvres "Sturm und Drang",

Beh pourquoi?

Citation :

mais plutôt de sa biographie, correspondance, de son contact avec autrui, etc. Et nous connaissons tous des gens, célèbres ou pas, qui correspondent à ce profil.

Ça me paraît vraiment bien maigre pour circonscrire une personnalité. Une formulation du même type que celle des horoscopes, dans laquelle chacun peut se reconnaître en partie.

Citation :

"Monde non OK / Moi OK" : ici, on est satisfait de soi, c'est à dire qu'on ne se met jamais en question soi-même, mais puisque le monde n'est pas satisfaisant, on n'accuse que lui, autrement dit les autres. Ce que cela a d'assez bien, c'est qu'alors on fera à coup sûr des efforts pour changer le monde. Toutefois, on risque de tourner au juge et à l'inquisiteur persuadé d'avoir toujours raison. Dans les cas extrêmes, le monde est tellement "pourri" que seules les plus dures méthodes s'imposent, contre tous ces comploteurs sournois ; on y mettra Hitler ou Staline, ou bien une fille que je connais, qui d'une habileté ahurissante à montrer que les autres sont en faute, jamais elle

Il se trouve que je suis un grand amateur d'histoire et principalement de celle de la Seconde Guerre mondiale. Ça fait plus de soixante années que les historiens essayent de se mettre d'accord sur la personnalité de Hitler; je crois que pas que deux se soient mis d'accords, du moins à ce jour. Et ne parlons pas des psychologues. Ravi que le béhaviourisme ait enfin répondu si simplement à la question. Et, comme par hasard, Hitler et Staline sont dans la même catégorie...
Pour détendre un peu l'atmosphère, si j'étais toi, je me méfierais sacrément d'une amie classée (la pauvre) dans la même catégorie que celle qui contiendrait deux des plus grands meurtriers de l'histoire... J'lui donnerais pas mes clés, déjà...

Citation :

"Monde non OK / Moi non OK" : là, "Le monde est pourri, tout est un sombre cul-de-basse-fosse, tout être est corrompu et achetable pourvu d'y mettre le prix ! et moi aussi, tenez ! combien vous me donnez pour faire telle ou telle saleté ? puisque rien ne vaut rien, quelle importance ?
C'est Gainsbourg mettant le feu à un gros billet - dont il avait les poches pleines -,

J'en ai une autre, d'analyse. Et basée cette fois, non pas sur une analyse à distance et réductrice, mais sur une connaissance relativement poussée de la biographie de Lucien Ginsburg. Gainsbarre qui brûle un billet de 500 F en direct à la télévision, c'est la provoc' par excellence, et surtout le coup de pub canon. 1984, année de la sortie de Love on the Beat, album provoc' par excellence. D'ailleurs – je n'en suis plus certain; faudrait que je fasse une petite recherche – je crois bien que le billet en question était... un faux. En cas de poursuites judiciaires, il se serait bien marré, l'artiste!

Citation :

puisque rien ne vaut rien, quelle importance ?

Je ne pense vraiment pas que cela puisse s'appliquer à l'homme Gainsbourg, très, mais alors très, différent de l'homme public, le Gainsbarre provocateur si souvent décrié.

Citation :

c'est j'en suis persuadé intimement Houellebecq.

Attention: l'intime conviction a déjà fait de nombreuses victimes innocentes dans les tribunaux.
Cf. ma 4e réponse sur ce fil.

Bon, bref, en conclusion: j'éprouve une grande méfiance, pour rester poli, envers tous ces apôtres de dogmes pseudo-scientifiques qui ne voient la réalité qu'à travers le prisme de leurs certitudes doctrinales. Et quelle prétention insupportable que d'affirmer de manière péremptoire avoir mis à jour la personnalité d'un quidam que l'on ne connait ni d'Eve ni D'adam (on ne l'a pas lu et on ne l'a pas connu), tout ça en se basant sur quelque obscure théorie de la "connaissance".

Citation :

Mais si vous ne voulez pas de mon truc, je le remets dans ma culotte, hein !

Je suis pour. De toute façon, ça ne prend pas beaucoup de place.


P.-S. J'y suis allé un peu fort (je regrette déjà mon ton! Pardon.) sans doute, mais je résiste très bien à la critique donc, Messieurs les Béhaviouristes, tirez les premiers

Cordialement,

Et bonne journée à toi.

Dictionnaire des provocateurs Thierry ARDISSON avec Cyril Drouhet et Joseph Vebret, Plon, 576 pchez Plon.


Des noms viennent spontanément à l’esprit, Serge Gainsbourg, Oscar Wilde, Charles Bukowski, Coluche ou le professeur Choron

j'ai lu l'entretien du Ardisson au journal Le Mondevoici l'article, je n'en ai pas tiré grand chose, sauf le titre :

Citation :

Thierry Ardisson : "J'ai provoqué pour attirer l'attention"

J'aimais l'idée du dictionnaire, à cause des collisions que produit l'ordre alphabétique, par exemple, faire se rencontrer Jésus et Joeystarr ! Provoquer des collisions était la singularité de mes émissions. C'est ce qui faisait le succès de "Tout le monde en parle" : avoir dans le même programme Loana et Bret Easton Ellis !
En le relisant, je vois qu'on a oublié de vrais provocateurs, notamment Philippe Muray, Gabriel Matzneff, Barbey d'Aurevilly ou Bertrand Blier... On réparera cela par la suite, j'ai commencé une liste des oubliés !

Ce "Dictionnaire" semble bien, LUI, un vrai fourre-tout dont, tu as raison, on ne doit pas tirer grand-chose : mettre ensemble Oscar Wilde et le Professeur Choron... , mais enfin ce n'est pas du tout à prétention scientifique, c'est une évidence, juste un cadeau de Noël pour un amateur d'Ardisson (je n'en connais pas dans mes relations)??
En tout cas Rotko, je te sais gré d'avoir bien encaissé mon petit pétage de plombs, et de préciser mes sources.
La théorie de la "Sphère de contact" de Hall est également passionnante.
Bon, que tu t'en foutes, HonorédB, c'est juste tant pis pour ta culture qui apparemment se fixe d'office des bornes. Est-ce que tout le monde ne tente pas, tant bien que mal, de créer une "science de l'Homme" ? est-ce une tentative condamnable EN SOI ? Je m'attendais farpaitement moi zaussi au reproche d'être "réducteur", comme si je pouvais détailler ici et nuancer de très nombreux et multiformes analyses et travaux. Je pourrais aisément ironiser un peu sur le Gainsbourg "intime" que tu sembles avoir connu, mais mettons que tu le connaisses mieux que moi (pour les étudiants, j'avais choisi simplement des exemples qu'ils connaissaient, et ils savent si peu de choses .... ).
Tu m'as appris un élément intéressant, c'est que Houellebecq fait profession d'admirer Schopenhauer, et c'est vrai que ça améliore son image de marque pour moi... image qui a des chances de rester extérieure, on est behaviouriste ou on ne l'est pas . Nan, je l'ai dit, pour moi, ce n'est qu'une psychologie comme les autres. Dans les romans comme ailleurs, le truc qu'on appelle "psychologie" m'intéresse beaucoup, toi tu fais ce que tu veux, va je ne te hais point.

Tout de même, ce forum ne servirait pas à grand-chose, ni les échanges humains, si, tout simplement en lisant tout ce fil (ce que dit Crevette un peu plus haut n'a t-il aucun sens pour toi ?), on ne pouvait en rien se faire une idée de la vision du monde de Houellebecq, ou d'un autre auteur, non?

si honoredB précise les rapports Houellebecq / Schopenhauer, ce sera utile. J'ai l'impression qu'on sert Schopenhauer à beaucoup de sauces, notamment à la maupassant. Et donner une référence précise ne nuit pas au contraire !

Salut Ernst, pas de pb

Voilà décidément un forum que j'aime bien, où on débat, on s'engueule parfois , on dérape (on est humain, non? ), mais où la raison et le dialogue finissent par revenir. Finalement, on juste tous eu l'occasion de préciser notre pensée, ce qui ne fait pas de mal, surtout pour nous même!

Ernst a écrit:

Tout de même, ce forum ne servirait pas à grand-chose, ni les échanges humains, si, tout simplement en lisant tout ce fil (ce que dit Crevette un peu plus haut n'a t-il aucun sens pour toi ?), on ne pouvait en rien se faire une idée de la vision du monde de Houellebecq, ou d'un autre auteur, non?

C'est certes, c'est certes! Le débat viril, j'aime ça: il en sort souvent quelque chose de bon. Et il est d'autant plus facile et pas dangereux ici qu'il est virtuel, en ce sens qu'il ne faut pas attendre que les intervenants se tapent sur la gueule avant de continuer la conversation autour d'une bonne bière en s'échangeant des propos congratulatoires (beh vi: essayez un peu de causer sérieusement et entre quat' z'yeux avec une féministe endoctrinée et donc bornée (et donc stupide), vous m'en direz des nouvelles; exemple pris pas tout à fait au hasard :-))
Et l'ironie, que tu sembles manier assez bien, est elle aussi intéressante, notamment pour ce qu'elle cache. Le psychologue appréciera. Je ne pourrais pas me passer d'ironie, je m'aime trop, et d'ailleurs je ne me sentirais pas à l'aise de l'interdire en te privant ainsi de 90% de ton argumentaire (ironie, bien sûr).
Je passerai donc la "loque" sur tes passages ironiques, ce qui ne veut pas dire que je ne les ai pas appréciés ("intime de Gainsbourg", j'aurais bien aimé! D'autant plus que sa fille ne me laisse pas indifférent

Citation :

Est-ce que tout le monde ne tente pas, tant bien que mal, de créer une "science de l'Homme" ? est-ce une tentative condamnable EN SOI ?

In sich, tu veux dire? Hihi. Non, certes pas. C'est le mot science qui me pose un léger problème, comme tu l'auras remarqué.

Citation :

Tu m'as appris un élément intéressant, c'est que Houellebecq fait profession d'admirer Schopenhauer, et c'est vrai que ça améliore son image de marque pour moi...

Les trois points sont ironiques?

Citation :

on est behaviouriste ou on ne l'est pas

Mais, mon cher, personne n'est parfait! L'un aime Houellebecq, l'autre est tombé dans le béhaviourise. Il faut de tout pour faire un monde. Enfin, c'est ce qu'on dit.

Citation :

Dans les romans comme ailleurs, le truc qu'on appelle "psychologie" m'intéresse beaucoup, toi tu fais ce que tu veux, va je ne te hais point.

Attention de ne pas devenir christique non plus La relecture de mon pseudo t'indiquera que je ne crache point sur les romans "psychologiques".
Mon Dieu, pardonne-leur: ils ne savent pas ce qu'ils font.

Citation :

Ce que dit Crevette un peu plus haut

Je n'ai pas encore lu Crevette: j'ai dû la rater. Mais qu'elle ne s'inquiète pas: je vais plus la rater Cela dit, et sans a priori , le meilleur dans la crevette, c'est pas la tête...

C'est un plaisir d'échanger avec des personnes qui ne partagent pas du tout notre vision des choses, aussi. Devant une bonne bière, ça sera bien aussi, aussi.

À bientôt donc,

Cordialement,

Balzac, en toute simplicité (ah non! ceci ne peut pas devenir le point de départ d'une analyse! Ce serait pas sport...)

Je réponds en ignorante, dire que je n’aime pas Houllebecq après avoir lu « les particules élémentaires » livre et auteur m’ont déçus n’est pas le sujet de ma réponse.
Ce forum est un forum de littérature et j’ai cherché des notions sur le « Béhaviourisme » et parlé avec des psychologues de mon pays ( oú la psychologie est très avancée) ils m’ont dit que cette théorie est désuète. De toute façon je trouve que ce n’est pas un sujet sur un forum consacré à la littérature : Peut-être sur Sciences Humaines il pourrait trouver une place. Bien sûr á ceux qui sont intellectuellement poussés vers ces études. ,

Amadak, je t'aime beaucoup, tu t'en rends compte?
De quel (beau) pays viens-tu, au fait?

EDIT: J'allais oublier: Joyeux Noël à tous!

Amadak a écrit:

j’ai cherché des notions sur le « Béhaviourisme » et parlé avec des psychologues de mon pays ( oú la psychologie est très avancée) ils m’ont dit que cette théorie est désuète.

L'expertise courroucée mène souvent à ce genre de soufflet. Une théorie doit être combattue car c'est de cette confrontation que naît le progrès. ( Remarque en forme de "Pensée pour moi-même" de Marc Aurèle)
Que ceux qui ont des oreilles, entendent ( Remarque en forme de pensée de Jésus Christ ).

Bon Noël à tous !

Amadak a écrit:

Ce forum est un forum de littérature et j’ai cherché des notions sur le « Béhaviourisme » et parlé avec des psychologues de mon pays ( oú la psychologie est très avancée) ils m’ont dit que cette théorie est désuète. De toute façon je trouve que ce n’est pas un sujet sur un forum consacré à la littérature : Peut-être sur Sciences Humaines il pourrait trouver une place. Bien sûr á ceux qui sont intellectuellement poussés vers ces études. ,

En gros, le béhaviourisme est une théorie qui affirme qu'un stimuli mène à une certaine réponse comportementale sans passer par un processus mental (on cherchait à se dégager de l'introspection, pour arriver à une science du comportement). Chomsky, entre autres, a prouvé que l'apprentissage des langues était incompatible avec l'explication behaviouriste.
C'est d'ailleurs le rejet du behaviourisme qui a donné naissance aux sciences cognitives.

Citation :

rappelons que le behaviourisme s'interdit toute tentative d'analyse de l'intériorité des êtres - trop subjective selon lui - et se contente de les CLASSER selon leurs comportements et leurs propres dires

Ce n'est pas simplement un classement, c'est la négation d'un processus mental. Je ne comprends pas l'intérêt de classer des auteurs de cette manière puisqu'il s'agit de comprendre leur perception du monde; procédé qui demande un minimum de subtilité et une prise en compte de la subjectivité des points de vues.

Oui, j'arrive comme un cheveu sur la soupe. Mais remettre les choses dans leur contexte plutôt que d'accuser les autres d'ignorance crasse n'est pas plus mal. Après je n'ai peut-être rien compris à la conversation/combat viril qui se déroule ci-dessus.

Amadak a écrit:

ce n’est pas un sujet sur un forum consacré à la littérature : Peut-être sur Sciences Humaines il pourrait trouver une place

Nestor regroupe donc les différents messages qui traitent plus du behavourisme que de Houellebecq. Nestor s'est aussi amusé avec le titre.

Pas souvent que Nestor rigole, mais c'est Noël

La société décrite dans la face cachée du soleil répond peut-être à une vision behaviouriste : elle montre la nécessite des stimuli pour eviter que les gens deviennent des zombies.

J'ai trouvé J.G. Ballard très convaincant dans ce livre-là.

Alors, très HS, mais: Mile, ton avatar ne représenterait-il pas le gelbe jacquemart de Kortrijk ignominieusement dérobé par un quelconque duc de Bourgogne?

Citation :

Mile, ton avatar ne représenterait-il pas le gelbe jacquemart de Kortrijk ignominieusement dérobé par un quelconque duc de Bourgogne?

Mais non!
C'était un cadeau à leur seigneur bien aimé!
Pis d'abord, ya prescription

Fontelle, ex dijonnaise

HonorédB a écrit:

Citation :

Tu m'as appris un élément intéressant, c'est que Houellebecq fait profession d'admirer Schopenhauer, et c'est vrai que ça améliore son image de marque pour moi...

Les trois points sont ironiques?


C'est un plaisir d'échanger avec des personnes qui ne partagent pas du tout notre vision des choses, aussi. Devant une bonne bière, ça sera bien aussi,

Entièrement d'accord, HonorédB, et pour la bière aussi ! quelqu'un de Gelbique doit s'y connaître fameusement et goûteusement. Enfin là, sur Noël (qu'il soit joyeux à tous!) je viens plutôt de découvrir le vin de Pacherenc
C'est une bonne idée de Nestor de mettre ce fil "behaviourisme" ici, comme ça je ne serais pas HS en m'y amusant. Je n'ai jamais dit que j'étais un inconditionnel de cette technique de classement, mais ce qui me plaît c'est sa modestie : ce n'est pas une "théorie", Amadak, au contraire, ce n'est qu'un classement de faits statistiques qui s'interdit toute théorisation. Le behaviourisme nous ramène à l'humilité de notre condition, ce que bien des gens refusent d'admettre (mais Blaise Pascal aurait adoré, lui).
En passant, HonorédB, Amadak l'a dit ailleurs, elle vit au Brésil, et je l'adore aussi, parce qu'elle aime les manga.
On lui a dit là-bas que le behaviourisme est "une théorie désuète". J'ai déjà rectifié sur le terme "théorie", qui est impropre, quant à savoir si c'est "désuet"... ?? disons "déjà ancien", oui, faut être à la mode en psychologie humaine ? les "Maximes" de La Rochefoucault dans ce cas sont archi-désuètes, et pourtant...
De plus le behaviourisme a débouché sur de nombreuses branches, dont l'analyse transactionnelle, mais si je me lance là-dessus je vais provoquer une levée de boucliers, ce serait à coup sûr (mais plutôt à tort) considéré comme "politiquement incorrect".
Je parlerai plutôt (après les fêtes ) de la "sphère de contact".

PS : HonorédB, mes points de suspension au sujet de Houellebecq n'étaient pas du tout ironiques, au contraire : s'il est schopenhauerien, alors euh... bon... pas si désagréable bonhomme que ça finalement peut-être... J'adore Schopenhauer, mais je le réserve pour mes vieux jours désabusés et écoeurés de tout. Heureusement je n'en suis pas du tout là. Le monde est encore beau, il est OK, c'est juste moi qui manque de la force d'assimilation nécessaire... ah là là, je ne suis pas OK.

Encore un peu de vin de Pacherenc, que je ne connais pas, une ou deux bières belges partagées, et tu vas te sentir totalement ok mon cher Ernst!!
Il est toujours utile de goûter aux joies de la vie (et de la treille!) en bonne compagnie.

rectification : Amadak vit en Argentine, et je ne crois pas qu'elle adore les mangas, enfin sait-on jamais ?

vos propos sur le vin et la bière sont assurément des symptômes de votre comportement, ils se rattachent donc empiriquement au sujet, sans l'étoffer.

Selon le dictionnaire des sociologies, un volume qui présente des pages en colonnes et petits caractères, le fondateur du behaviourisme est Pavlov...

Quant à Schopenhauer, je parlerai de lui à propos de l'amour : c'est une fâcheuse invention des femmes qui a pour consequence la perpétuation de l'espèce humaine. On ne saurait imaginer pire.

Sauf que les femmes, si elles le voulaient, pourraient se reproduire sans l'aide des hommes

Ne donnant naissance qu'à des femmes.....
je ne suis pas sûre que cela simplifierait la vie

Faut-y qu'on vous aime pour vous laisser vivre, vous les mâles non nécessaires.???