Juan Jose Saer - [Argentine]

le rapport avec Chateaubriand ne me demandez rien parce que j'ignore. L'immigration est venue du monde entier, ce que les Argentins nationalistes appelaiennt "alluvion Zoologique"
Moi j’aime parler d’un livre par le début laissons de coté les préliminaires, l’avion, sa rentrée au pays et voyons de près la terrible épopée de Juan Diaz de Solis et sa fin incroyable, Saer ,non d’origine Syrienne, se prononce Saèrre , Saer prend la défense des aborigènes , pour qui les Européens´, n’etaient pas des êtres humains mais d’autres produits de la chasse , une espèce inconnue.
Après est venu Magellan avec cinq vaisseaux qui a cherché et trouvé le passage vers le Pacifique qui porte maintenant son nom et qui comme d’autres navigateurs ,lui aussi a succombé à une mort horrible. Un seul vaisseau commandé par Sebastien del Cano revint en Espagne ,avec 18 hommes affamés et détruits après trois ans de leur départ.
Cinq années plus tard, dans une nouvelle traversée lui aussi s’est perdu à jamais
La couronne Espagnole était toujours avide de richesses, comme celles qu’avaient trouvées Pizarro au Mexique et de nouveaux explorateurs sont venus.
Sebastien Gaboto qui construisit le Fort Saint Spirictu pour avoir un lieu de repère entre voyage et voyage, détruit par les indiens plus tard, j’en suis à ce moment de ma lecture, que je trouve passionnante et je parlerai plus tard de Pedro de Mendoza et le regard de Saer sur ce personnage.

Amadak, en Argentine, que représente l'histoire des Conquistadores, de Sollis, de Magellan ? Leurs noms sont-ils connus de tous ? Sont-ils connus comme les découvreurs de l'Argentine ou plutôt comme des hommes de passages parmi tant d'autres ? Des héros ou simplement des hommes du passé qui ont apporté leur petite pierre à votre pays ?

Je crois savoir que les Américains (comprendre les Américains des USA) souffrent de ne pas avoir de "passé ancien" remontant au Moyen-Age comme en Europe. J'ai cru comprendre qu'ils souffrent de ne pas avoir de très vieux monuments et d'être, en quelque sorte, une nation récente, un peuple récent. Les Argentins connaissent-ils ce regret ?

Autre question que je me pose toujours : pourquoi les grands navigateurs qui ont croisé dans les eaux argentines s'obstinaient-ils à risquer leur vie en doublant le Cap Horn ? Pourquoi n'empruntaient-ils pas le détroit de Magellan ? Il me semble avoir lu la réponse dans le livre sur Magellan écrit par Stephan Zweig. Mais elle m'échappe tout à fait aujourd'hui...

Harelde, tous les Conquistadors sont bien connus en Argentine, avec le bien et le mal qu’ils ont fait Plusieurs traversèrent l’étroit de Magellan, mais d’autres suivant des conseils erronés s’aventuraient dans le Paraná ou au lieu de trouver l’or et l’argent qui n’existait pas, dans nos contrées, payaient de leur vie ces expériences
Ulrico Smidel et Darwin ont bien décrit tout ce nouveau continent.
Dans La Pampa le premier habitant fut le bétail, après est venu l’indien , puis le Blanc
Je reviens un peu sur Pedro de Mendoza. Il n’était pas un vrai navigateur, comme les précédents, lui il avait formé une entreprise personnelle dans l’esprit de s’enrichir et retourner en Espagne ses vaisseaux comblés de marchandises,
Dès le début malade et superstitieux il introduit dans son équipage le facteur psychologique et les 1200 de ses hommes supportaient ses crises et insultes. Beaucoup parmi eux étaient des Portugais qu’il appelait péjorativement « Juifs » et en vérité
c’était des juifs qui ont fui Inquisition et cherchaient une nouvelle terre, cela je l’ai lu dans un article d’un historien.
Mendoza après avoir fondé deux fois la ville de Buenos Aires , ayant échoué dans ses rêves chimériques trouva la mort en haute mer.
Il y a beaucoup à parler encore mais je dois faire une pause pour ne pas fatiguer personne.
Un petit mot sur le Gaucho, souvent méprisé homme au couteau toujours prêt, mais aujourd’hui réhabilité comme homme d’action mais serviable habitant des provinces, toujours prêt à rendre un service ce que nous appelons « une gauchada »

J'ai presque terminé la seconde partie : l'automne.
J'ai apprécié l'humour et le détachement avec lesquels Saer décrit la valse des gouvernements et des changements qu'elle entraine : jusqu'aux changements des noms de rues !


Une interrogation également au sujet de ce fameux Rio de la Plata, véritable héros de ce livre : fleuve ou pas fleuve ? J'ai lu que cette question avait été soulevée mainte fois. Pour moi qui ai regardé attentivement la carte du coin, ce Rio m'évoque notre estuaire de la Gironde. Je le vois en baie et non en fleuve. Quand je suis à Royan, je vois la mer et non le fleuve. Ce Rio de la Plata me fait penser à ça. 48 km de large en fond de baie et 219 à sa sortie dans l'Atlantique !
L'Amazone peut aller se rhabiller !

Oui, avec ce livre on a beaucoup d'interrogations sur l'Argentine, ce qui est le but recherché, mais on ne va pas "soumettre Amadak à la question"

Si on veut des renseignements d'ordre touristique ou geographique, Harelde a raison de signaler les livres de lonely planet et consorts.

- J'ai renoncé à lire le livre avec sous les yeux un atlas et une encyclopedie ; aussi je le parcours dans ce qu'il a de général sur la présentation d'un pays. Comme chez Monod dans les meharées, je trouve des considérations eclairantes sur les noms de villes, les personnages typiques, etc.

- j'aime bien les considérations inattendues, et nourries de cultures sur les vents : le vent litteraire et nationaliste : le pampero, et le vent du nord, celui qui rend fou, comme dans la chanson de Brassens.

- je goûte l'ironie mordante de Saer sur les gloires établies et reconnues dans une Argentine qui célébre des incapables. Nous ne sommes pas en reste, et à une époque qui a vu Tapie Ministre de gauche, escroc et president de l'OM, où un président de l'union européenne fantasme sur lady Di, ou un autre president pratique avec le même entrain grossièretés, épouses et grosses ficelles électorales, on est en phase

- ces considérations sur le quotidien, l'histoire et la litterature avec ses clichés, sont dans la lignée des mythologies de Roland Barthes analysant le steak frites, le vin rouge et l'abbé Pierre.

Par moments, le livre de Saer se présente comme une anthologie des sottises rapportées par des chroniqueurs friands d’histoires loufoques ou victimes de fantasmes courants :

ils voient des groupes de jeunes filles batifolant nues dans le fleuve, et ils ne peuvent descendre car leur bateau s’éloigne...

J’aime bien ces propos sur les tigres

« Ce qu’ils aiment par-dessus tout, c’est de manger du nègre, l’indien ne venant qu’en deuxième position, et c’est seulement en cas d’extrême nécessité qu’ils se rabattent sur l’homme blanc… »

rotko a écrit:

Par moments, le livre de Saer se présente comme une anthologie des sottises rapportées par des chroniqueurs friands d’histoires loufoques ou victimes de fantasmes courants :

ils voient des groupes de jeunes filles batifolant nues dans le fleuve, et ils ne peuvent descendre car leur bateau s’éloigne...

J’aime bien ces propos sur les tigres

« Ce qu’ils aiment par-dessus tout, c’est de manger du nègre, l’indien ne venant qu’en deuxième position, et c’est seulement en cas d’extrême nécessité qu’ils se rabattent sur l’homme blanc… »

Le tigre étant, je pense une métaphore...
(sauf erreur de ma part, il n'y en a pas en Argentine... ni ailleurs sur le continent américain. Ou alors pense-t-il au puma/cougar).

oui, le puma p 162 qui devient un tigre p 163, mais cela fait partie des sottises rapportées en croquant des gaufrettes...

rotko a écrit:

oui, le puma p 162 qui devient un tigre p 163, mais cela fait partie des sottises rapportées en croquant des gaufrettes...

Une simple coquille ?

mais non ! un tiiiigrrrre ça fait plus peur

rotko a écrit:

mais non ! un tiiiigrrrre ça fait plus peur

Bon sang !
Mais c'est bien sûr...

Après le bétail, l’Indien et le Gaucho vient la puissante oligarchie Argentine ,de la viande. Ils fréquenteront les salons littéraires de Paris, après l’époque pas lointaine où ils s’occupaient du commerce de l’esclavage des noirs, et de l’extermination des Indiens. Les grands propriétaires terriens payaient une livre sterling pour une paire d’oreilles coupées d’indiens ( voir sur GDS, le livre de Patricio Manns, « Cavalier seul » une description véridique sur la Patagonie sauvage, au début du 20ieme siècle ) L’Argentine a été visitée par de nombreux personnages dans toutes le époques quelques-uns comme historiens d’autres par curiosité et plusieurs obligés par les circonstances : la seconde guerre mondiale les avaient empêchés de retourner dans leur pays et ils son restés pendant de longues années, tel le cas de Grombowicz, de Roger Caillois qui fréquentaient la Villa de Victoria Ocampo, qui recevait tous les intellectuels du monde, je ne nomme que plusieurs, mais la liste est notable ; André Maurois, Clemenceau,Drieu la Rochelle, Tagore, Graham Greene etc. et leur regard sur l’Agentine est intéressant. ( toi seul Harelde tu manques)
L’autre sujet des trois vents qui nous accablent Rotko l’a bien expliqué , les trois sans exception nous font sombrer dans le désespoir et que dire de la pluie qui tombe furieuse, sans aucun pronostic, comme il y a deux jours j’étais dans la rue et 132 mmts sont tombés en 45 minutes, imaginez les conséquences matérielles et pourquoi pas psychologiques, puisque des milliers de personnes sans électricité,avec cette canicule sont en colère contre les autorités et contre le monde entier.
Mais cela ne quitte pas le charme de notre pays. Contre la nature nous ne pouvons rien, mais contre les autres calamités que nous avons subies, Saer en parlera plus tard.

oui, cet aspect littéraire de la revue Sur est bien expliqué par Saer - sans qu'il en oublie son esprit critique, et ses développements sur Caillois sont intéressants.

A vrai dire, Caillois jouait son personnage de penseur, selon Claude Levi-Strauss qui ne le portait pas dans son coeur, et faisait ressentir la suffisance du personnage rien qu'en prononçant son nom Caillouâ.

Tout ce que dit Saer confirme ce qu'Amadak avait écrit sur Victoria Ocampo.

Quant à Drieu la Rochelle, Saer démolit sa définition de la pampa comme "vertige horizontal", sans s'étendre sur ses "autres aveuglements". On comprend bien que les ressortissants de pays qui ont subi les dictatures militaires, et ce qu'elles entraînent, n'aient pas de tendresse pour les fascistes.

Amadak a écrit:

Les grands propriétaires terriens payaient une livre sterling pour une paire d’oreilles coupées d’indiens

Oui, c'est un point qui m'a surpris. Pourquoi cette dominance de la livre sterling dans un pays longtemps dominé par l'Espagne ? Curieux !

Amadak a écrit:

je ne nomme que plusieurs, mais la liste est notable ; André Maurois, Clemenceau,Drieu la Rochelle, Tagore, Graham Greene etc. et leur regard sur l’Agentine est intéressant. ( toi seul Harelde tu manques)

Morceau choisi :
Dans la 3e partie (l'hiver), pages 209 et 210 :

Citation :

A des degrés divers, tout homme politique un peu ambitieux est hypocrite, et l'on pourrait soutenir que dans le système dit démocratique, il faut, pour obtenir la majorité, faire des promesses à trop de secteurs à la fois, ce qui conduit nécessairement à l'hypocrisie.

Ca me fait vaguement penser à quelqu'un, qui n'est pas argentin, mais petit, président d'un pays européen et marié à un ancien mannequin...

avec ces pistes que tu donnes, c'est très facile de trouver le personnage. Reste tranquille partout c'est la même chose.

J'ai fini le fleuve sans rives. Saer est agréable à lire, c'est un homme cultivé, mais qui parfois meuble la conversation. Ainsi ses considérations sur le goût du céléri qu'on prend comme référence sans pouvoir le définir et qu'il répète avec la couleur azulezos : on sent la tirade.

En revanche j'aurais aimé qu'il developpe davantage sur la pauvreté.

Amadak, as-tu lu juan Ortiz dont il parle comme d'un vieux criollo de province, et dont la poèsie serait assez hermétique ?

Saer confirme ce qu'avait dit manguel sur les préjugés racistes de Borges.

Comme Saer, nous apprécions beaucoup en France dans le domaine de l'Art, les objets post-industriels et recyclés qui permettent à des artistes ingénieux de donner libre cours à leur imagination en utilisant des fragments d'objets courants, pour des sculptures originales, par exemple.

Ce poète Juan Ortiz, sur lequel il fait des l0uanges sûrement
bien méritées, je n'ai jamais entendu parler. Tout ce qui s'est passé à l'epoque de la dictature, les Français connaissent bien et Saer dans plusieurs pages rèussit à nous donner un fidéle reflet de ces années de plomb.
Il fait l'eloge de la grillade, notre "asado" qui n'est pas une simple habitude de manger de la bonne viande Argentine; c'est un prétexte pour des réunions autour du feu, celà peut durer des heures, et en attendant, on parle, on raconte des histoires, buvant un verre de vin rouge, cette viande cuite est affaire d'hommes et chacun s'approche donner un conseil à l'asador, qui vante toujours son savoir-faire. Une cérémonie traditionnelle Argentine.
.
un livre érudit qui commence par la´découverte "du fleuve" et se termine par l'appétissant "asado"

J'ai fini moi aussi Le Fleuve sans Rives.
Merci Amadak et merci Rotko pour avoir attiré mon attention sur ce livre qui m'a beaucoup plu. Mais j'avoue ne pas avoir été très emballé par la 4e partie qui est, pour moi, la moins passionnante du livre. Effectivement, ses considérations sur le goût du céleri ne m'ont pas convaincu !

L'Enquête.

Un argentin (Pigeon Garay) installé à Paris depuis une vingtaine d'années revient à Buenos Aires pour la première fois. Il retrouve ses amis d'enfance et se retrouve en présence d'un étrange roman dactylographié de 815 pages, jamais publié et dont l'auteur est incertain.
Le soir après avoir étudié le roman pour la première fois, Pigeon conte à ses amis une sordide affaire policière qui s'est déroulée dans le XIe arrondissement de Paris.

Livre très curieux. Tout le bouquin, je me suis demandé comment Saer allait boucler son livre en réunissant les deux parties du livre : l'enquête et le roman inconnu. Et finalement, il ne les réunit pas. On n'entend plus jamais parler de ce fichu bouquin. Il nous avait appâté là-dessus et nous abandonne sans rien nous dire de plus. Très décevant.

D'autres personnes connaissent-ils ce livre ?
Suis-je passé à côté de quelque chose ?

je pourrai le lire :

L'Enquête -- Juan José Saer ; Trad. de : "La Pesquisa". de l'espagnol (Argentine) par Philippe Bataillon au Seuil, 173 p. ;

rotko a écrit:

je pourrai le lire :

L'Enquête -- Juan José Saer ; Trad. de : "La Pesquisa". de l'espagnol (Argentine) par Philippe Bataillon au Seuil, 173 p. ;

On pourra comparer nos lectures !

L'enquête

ce roman comprend deux fils
1) l'histoire policière de Morvan et du tueur de vieilles racontée par Pigeon à ses amis Tomatis et Soldi

2) le dactylogramme, sorte de tapuscrit du récit sous les tentes grecques enquête menée par Pigeon, Tomatis etc

on voit que, dans le premier fil, ils sont respectivement narrateur et auditeurs, partenaires dans le deuxième fil.

Ces deux fils se rejoignent dès les pages 79 et 85, en remettant sur le tapis l'histoire du commissaire Morvan qui traque le tueur.

L'histoire policière du commissaire Morvan.

Elle est fort subtile puisqu'il s'agit de démasquer l'assassin. Deux raisonnements conduisent à le confondre : des preuves policières et un itinéraire psychanalytique qui explique sa conduite.

Pourtant l'interrogation demeure : s'agit-il du vrai coupable ou d'un innocent, victime d'un piège infernal ? Il est remarquable que Pigeon raconte une partie de l'histoire et que ce soit son auditeur, Tomatis, qui la poursuive.

En même temps, nous avons des indices sur la mythologie grecque qui rapprocheraient l'histoire policière (fil n°1) du dactylogramme (fil n°2) "sous les tentes grecques".

D'autres images, poétiques celles-là, mais intégrées dans l'intrigue, se correspondent :

- dans l'histoire policière parisienne une lettre est déchirée en morceaux, ceux-ci retombent en pluie sur l'auditoire, et un de ces morceaux servira d'indice dans l'enquête.

-id dans l'histoire policière, il pleut de légers flocons de neige et l'un d'eux servira aussi de marque sur un paillasson.

- dans l'histoire du dactylogramme, en Argentine, on voit aussi des ballerines, sortes de papillons blancs, tomber sur les participants ...

Il y a donc entre les deux histoires un constant va-et-vient Paris-Argentine qui ne correspond pas seulement au retour du Parisien Pigeon dans son Argentine d'origine.

A vrai dire, même si on peut rester songeur sur l'énigme argentine visée dans l'histoire policière parisienne, cette dernière à elle toute seule est très ingénieuse et fort captivante.

rotko a écrit:

A vrai dire, même si on peut rester songeur sur l'énigme argentine visée dans l'histoire policière parisienne, cette dernière à elle toute seule est très ingénieuse et fort captivante.

Et, à mon sens, cette seule histoire parisienne suffisait. Ce va et vient Argentine - France que je n'avais pas perçu aussi bien que toi me semble toujours un peu confus. Et l'énigme du dactylogramme méritait davantage d'attention. Je suis un peu resté sur ma faim.