la Burka en débat.

Oops ! Rotko était déjà passé par là...!

Bulma a écrit:

Citation :

De toute façon, il est purement inconcevable d'interdire le port de la burqa, car ce serait anticonstitutionnel; ce serait une atteinte aux libertés individuelles, à moins de démontrer que la burqa porte atteinte aux libertés. Ce qui est impossible. Donc la burqa est parfaitement légale. Le débat est intéressant mais sans issue...

La République française a bien interdit le voile dans les écoles et lieux publics...

Dans les écoles, oui, car l'école est un lieu de laïcité. Comme je le disais, il est autorisé à la fac.
Et le voile n'est pas interdit dans les lieux publics, sinon il n'y aurait pas de femmes voilées dans les rues, dans les magasins...
Et les spécialistes politiques disent bien qu'il va falloir être très intelligent voire génial pour pouvoir interdire la burqa dans les lieux publics.

Par lieux publics, on n'entend pas les rues, les magasins... mais les hôpitaux, les administrations, l'école...

Monique Rannou a écrit:

Ce que je remarque, c'est que dans les pays ou c'est fortement conseillé,
beaucoup se battent pour s'en défaire,
et dans ceux où c'est mal vu, c'est une revendication politique.
J'ai bossé avec une étudiante qui ne ressentait pas le besoin de le porter en Algérie, mais qui, pour son stage en France, s'était mise à le porter (mais un mini, un espèce de string sur la tête).
Personne ne la forçait, sa famille était loin (et sa famille ne le porte pas).
Je me dis que si on l'autorisait pleinement en France,
sans doute que cette dimension politique disparaitrait,
plusqu'il n'y aurait plus le côté transgressif.
Mais c'est un pari à faire....

Très intéressant Je pense aussi que le port du voile est devenu quasiment plus politique que religieux. Le pari serait osé mais pourquoi pas...

Je suis tout à fait d'accord avec Monique, on pourrait d'ailleurs citer nombre de maximes évoquant cette inclination naturelle de l'homme à toute forme d'interdit...

De plus, une loi n'est pas une solution, lorsqu'elle porte sur un sujet aussi controversé que celui-ci. Elle ne fait qu'envenimer le débat.

je pense que la loi interdisant le voile à l'ecole a été une bonne précaution contre des dérives politiques et religieuses à l'interieur de l'ecole et de la société. On sentait bien les manoeuvres avec interventions d'avocats, refus de certains enseignements etc

La burka, ce n'est quand même pas anodin !

j'ai vu dans le metro des femmes (une seule, en fait) dont on ne voyait que les yeux, enveloppée qu'elle était dans une ample tunique noire : je dois avouer que j'étais très mal à l'aise, pensant que ce que les progressistes combattent au péril de leur vie dans certaines sociétés s'introduisait en France.

Le voile discret dans la rue, pourquoi pas, encore qu'on voit maintenant une extension de cette pratique qui n'est pas rassurante car "signe d'un progrès des fondamentalistes" dit Dalil Boubakeur.

Dans les lieux publics, théâtre, salles d'examen, on demande une tenue correcte ("tenue correcte exigée") et on admettrait que des enfants des ecoles en sorties scolaires soient encadrées par des femmes drapées de la tête au pied ?

faut quand même être sérieux ! on promulgue des décrets contre les cagoules, et on tolèrerait dans les salles d'examen ce que les laïcs turcs ont combattu ? En Italie les femmes portant des jupes culottes ne sont pas admises a entrer dans les eglises, ni les hommes en short.

Tenue privée pour rôle privé, tenue correcte pour rôle public,

je ne tiens pas à voir des femmes drapées de noir venir sur les marchés ou à la sortie des ecoles et lieux de travail distribuer des tracts religieux ou demandant l'interdiction d'un spectacle présumé choquant.

Les religieuses et les prêtres ont adopté des vêtements discrets, ils ont bien fait, ne revenons pas en arrière avec des tenues non adaptées à notre société laïque.

En Belgique une proposition de loi a été déposée en 2005 , Le port de la burqa dans les lieux publics est interdit, du moins théoriquement, dans de nombreuses communes belges, par des règlements de police locale (zonale). Une proposition de loi dans ce sens déposée le 21 février 2005 à la Chambre des représentants n'a pas recueilli l'approbation de cette assemblée .


Dans les autres zones de police, les règlements généraux maintiennent en vigueur des articles stipulant par exemple que "Hors le temps du carnaval, nul ne peut se montrer masqué ou travesti dans les rues." ou "Sans autorisation de l’autorité compétente, il est interdit sur le domaine public de se dissimuler le visage par des grimages, le port d'un masque ou tout autre moyen, à l'exception du "temps du carnaval"."qui laissent théoriquement la possibilité de verbaliser pour le port du niqab ou de la burqa.


Une affaire politique, j'y vois surtout de l'intégrisme, au moment ou l'Iran est à la une de l'actualité.

Bennett a écrit:

Pour parler franc, toutes ces histoires de signes religieux ça me fait tout simplement chier (pardon). Je ressens tout ça comme un retour de l'obscurantisme et je le supporte assez mal. Concernant le voile, au début c'était un simple foulard, aujourd'hui il descend sur les épaules ,tout noir, et demain c'est la cage. En face (chez les cathos) c'est tout pareil mais avec les lieux. Un cloitre, chef d'œuvre d'architecture et lieu intemporel, au centre ville se trouve maintenant grevé d'une multitude d'interdictions (y stationner, y manger et même y parler) et bien souvent tout simplement fermé au public...
Bon sang, la religion c'est comme le sexe: faites ça en privé !

C'est tranché mais je trouve que cette analyse correspond assez bien à la mienne, à part que je pense, qu'en l'occurence, la religion a le dos large.

Il s'agit plus simplement d'un retour en force de la loi de l'homme. Pour avoir la paix, les femmes acceptent, elles ont eu l'habitude de courber l'échine pour éviter les "coups" alors peut-être en ont-elles assez de se bagarrer seules?
J'ajoute simplement que je suis d'accord avec Firenze, une loi ne servira à rien.

Tout à fait d'accord, juste une répression de plus....

je ne connais pas l'ampleur du "phénomène Burka" en France, et je suppose qu'il doit être limité à certaines régions, voire à certains quartiers.
Il y a peut-être d'autres moyens qu'une loi pour trouver une solution à ce problème - si problème il y a.

Mais, à mon avis on ne peut, sous prétexte de "tolérance" et de "largeur d'idées", accepter un signe d'une société oppressive sans laisser la voie libre à ceux qui dans beaucoup de pays se révélent des oppresseurs à part entière.

En tout cas la loi du 15 mars 2004 interdisant, après des années de débats, le port de signes ostensibles d'appartenance religieuse au sein des établissements scolaires, au nom du principe républicain de laïcité, a été efficace à mettre fin aux menées integristes.

jude a écrit:

Tout à fait d'accord, juste une répression de plus....

Ce qui préserve la liberté ne peut être qualifié de répression sauf à se tromper d'adversaire. Crois-tu que les partisans de la burka ne trouveraient rien à redire à tes vêtements et à tes habitudes quotidiennes ?

lis la plaine de Cain ou écoute la realisatrice du cahier. Quel univers !!

Et pas de place pour la philosophie de Firenze

Quand j'ai parlé des femmes mutilées ou autres on m'a dit que les livres avaient des titres accrocheurs.

Là il s'agit de femme voilées: j'ai lu pas mal d'ouvrages aussi sur ces voiles, surtout lors de l'interdiction de ceux-ci dans les écoles laiques.

Tu as raison sur un point Rotko (sans doute sur plusieurs !) car on ne peut banaliser quelque chose qui représente une répression sous une forme diffuse de soi-disant religion ! que nenni ! c'est un retour à l'esclavage voulu par les hommes de ces pays et approuvé, faute de faire autrement par toutes ces femmes.

Cela dit, une loi ne changera rien! Ces femmes continueront à être exploitées par les hommes de leur religion et race de la même manière!

La religion a toujours été le siège d'exactions et voiler la moitié du corps d'une femme veut bien dire qu'elle ne doit rien montrer à personne! et ça c'est de l'abus de pouvoirs. Et surtout que l'on ne vienne pas dire qu'elles sont d'accord! elles sont élevées ainsi et n'ont pas les moyens de faire autre chose que d'obéir.

Nous ne devons pas cautionner ces méthodes bien évidemment, mais interdire cela voudrait dire que demain on va interdire également les jupes courtes des filles et les cheveux longs des garçons! tout cela a existé, alors c'est à nous soi-disant êtres civilisés de faire en sorte que des ségrégations de ce genre n'existent plus. Hélas je crains bien que l'on repart pour un tour de coups dans le dos, doucement mine de rien.

il n'y a pas si longtemps que nous avons le droit de vote, nous les femmes de pays au-dessus de tout soupçon, il n'y a pas si longtemps qu'à l'église catholique, les femmes étaient d'un côté avec un foulard sur la tête et les hommes de l'autre? cherchez l'erreur !

Au nom des religions on peut tout se permettre le pire et parfois heureusement le meilleur (mais c'est vraiment très rare, des abbés Pierre et des mères Thérésa ne courent pas les champs de blé)!

Ces femmes ne m'arrêtent pas dans la rue pour me dire d'enlever ma jupe...
Et elles ne font de mal à personne. Cela encourage mes tendances anti-bigots : je propose qu'on vote une loi pour que tous les chrétiens arrachent leurs croix en pendentif, pour que tous les catholiques au pouvoir (disons.... 70 pour cent) arrêtent de voter des lois.
Je ne suis pas pour que la démocratie autorise tous les excès, mais avant de traiter ces femmes de soumises, malheureuses, qui insultent notre vision de la vie, je pense que pour ce genre de traditions on peut laisser couler, il y a pire. Elles ne vivent pas dans leur burka, elles sortent dans la rue avec. Et pour beaucoup d'entre elles , c'est dans le respect de la religion. Ok cette religion est un conte écrit par des hommes uniquement, mais la Bible c'est pareil, la République aussi... On est toutes soumises et ça ne changera pas. Il y a eu la Reine Boadicée, et Cléopâtre, mais ce n'est pas demain la veille qu'on pourra avoir le droit de mener des combats au nom de ces femmes. laissons-les faire ce qu'elles veulent.
C'est vraiment typiquement français de discutailler sur les "travers" des autres avec tant d'ardeur, ça ne viendrait jamais à l'idée des marocains, des japonais..etc de faire ça. Je trouve ça un peu hypocrite et surtout c'est de l'ingérence autocratique....

marie chevalier a écrit:

Nous ne devons pas cautionner ces méthodes bien évidemment, mais interdire cela voudrait dire que demain on va interdire également les jupes courtes des filles et les cheveux longs des garçons! tout cela a existé, alors c'est à nous soi-disant êtres civilisés de faire en sorte que des ségrégations de ce genre n'existent plus. Hélas je crains bien que l'on repart pour un tour de coups dans le dos, doucement mine de rien.

il n'y a pas si longtemps que nous avons le droit de vote, nous les femmes de pays au-dessus de tout soupçon, il n'y a pas si longtemps qu'à l'église catholique, les femmes étaient d'un côté avec un foulard sur la tête et les hommes de l'autre? cherchez l'erreur !

Tout àfait, c'est exactement ce que je trouve scandaleux. nous pratiquons l'hypocrisie au plus haut degré. J'ai l'impression que Sarkozy veut se venger de l'échec de la loi Hadopire...

marie chevalier a écrit:

Hélas je crains bien que l'on repart pour un tour de coups dans le dos, doucement mine de rien.

C'est tout à fait mon sentiment et ça fait peur.
Chaque jour un petit pas en arrière. C'est vrai quoi! C'est pénible la liberté, faut s'informer, penser, s'autodéterminer, s'assumer... Alors que de rentrer dans la "tradition" (celle des autres évidemment) c'est tellement simple.

Soussou Bernett vos interrogations sont les miennes. Rien n'est blanc ou noir mais ce qui apparait de jour en jour c'est que nous régressons, et ça! ça me fait mal au ventre! moi une militante des premières heures! voir tout ce que avait été difficilemernt conquis ! (car je peux vous affirmer que lorsque j'ai commencé à travailler en jean avant 1968, on m'a renvoyée chez moi : j'étais au guichet d'accueil d'une grande banque et ça faisait désordre) une autre avait mis un débardeur très haut et pas décolleté, vraiment très correct, on lui a demandé d'aller se rhabiller: c'était hier ......... qu'avons- nous obtenu de plus? le droit de donner un avis sur la Burka? pfffffff

Il ne s'agit pas ici de la "loi hadopire", pas plus que du jean de Marie en 1958

Croyez vous que les partisans et partisanes du voile integral (car c'est de lui qu'on parle), et à qui ce voile intégral sert d' affiche et de proclamation publique, feront avancer les droits des hommes et des femmes ?

Si oui, subventionnez les associations integristes (1):

Citation :

L'Association Magnificat Accueillir la Vie ne reçoit aucune subvention publique. Reconnue œuvre de bienfaisance depuis 1998, elle est habilitée à bénéficier de dons et de legs.

Citation :

Mère de Miséricorde offre plusieurs possibilités d’œuvrer au service de la vie en dehors de l’écoute : la prière et le jeûne ou la souffrance offerte pour soutenir spirituellement une personne envisageant de recourir à l’avortement, l’adoration pour s’exposer à la miséricorde de Dieu et permettre à d’autres d’expérimenter la puissance de cette miséricorde, l’info jeunes, le service du site Internet, l’intercession pour toutes les intentions confiées à Mère de Miséricorde.

(1) Occasionnellement leurs membres forment des commandos anti avortements, anti mini-jupes, et anti films prétendument immoraux ou irréligieux, ils veulent reviser les enseignements et les moeurs etc.

D'une part, il faut préciser que l'origine de cette proposition de loi provient d'un député communiste, et non de Sarkozy.
Je suis entièrement d'accord avec tout ce que dit Rotko : c'est impossible de laisser tout faire sous prétexte d'avoir l'esprit large, car dans ce cas, on tombe dans l'anarchie. Et, comme le dit Rotko, il ne faut surtout pas oublier que tolérer de plus en plus de femmes en burqa, ce n'est pas anodin, ça ne se résume pas à "les laisser faire ce qu'elles veulent" (ce qui n'est pas même pas le cas d'ailleurs), mais ça veut dire aussi ouvrir les portes aux islamistes les plus excessifs, pour ne pas dire intégristes, puisque les modérés sont partisans du "simple" voile sur la tête. Ca mène vers une régressions totale, voire une anihilation des valeurs républicaines, car les islamistes intégristes ne s'entendront jamais avec une république laique.

En fait, tout ce débat se résume à une question essentielle : y a t-il encore des valeurs françaises à défendre ? Liberté, égalité, laicité.

Bulma a écrit:

En fait, tout ce débat se résume à une question essentielle : y a t-il encore des valeurs françaises à défendre ? Liberté, égalité, laicité.

Oui ! Mais je ne mets pas la Burqa en tête des premières attaques contre nos valeurs. Je commencerais d'abord par le mal que nous faisons nous-mêmes, tous seuls comme des grands, à notre système. Balaye devant ta porte...
J'ai l'impression qu'ici tout le monde est d'accord pour ne pas accepter le port de la Burqa, mais pas forcément pour légiférer. Une loi, c'est pour moi l'échec de tout ce que l'on pourrait faire d'autre. L'ultime recours, qui en fait devient le premier.

Moi non plus, je ne la considère pas comme la première attaque contre nos valeurs. Mais ce débat pose bien la question des valeurs quand même.
Je trouve aussi que la loi n'est pas la meilleure solution. Un exemple édifiant : après le divorce de la petite Nojoud, qui avait été mariée de force au Yemen à 7 ans à un homme de plus en 30 ans, une loi a été promulguée : que l'homme qui serait marié à une petite fille n'aurait pas le droit d'y "toucher" avant ses 15 ans.
Cette loi, même si elle a le mérite de faire la lumière sur ces horreurs, ne sert à rien ! Et elle est très hypocrite ! Dans l'intimité, qui empêchera le mari de se défouler sur sa "petite" femme de 9 ans ?! Il n'en aura rien à faire de la loi dans le secret de sa maison.
Tout ça pour dire qu'on sait bien que les lois sont facilement créées, mais très difficilement applicables dans la vie concrète. Il faudrait s'en sortir autrement.

Oui enfin attention à ne pas faire l'amalgame entre extrémisme et pratique "puriste" de la religion. Les femmes en burka ne sont pas des terroristes, elles ne font pratiquer une coutume dans la plus pure des traditions. Ce n'est pas parce que l'aspect extérieur est morne et sobre qu'il faut tout de suite penser à un possible terroriste. Ça s'appelle de la xénophobie.

OK, pratique d'une coutume "puriste", affirmation d'une religion, asservissement etc...
C'est tout de même curieux que de vouloir se cacher du regard des autres. Y aurait-il pas une forme de xénophobie là dedans ?

Il n'y a pas d'amalgame fait entre l'aspect extérieur et un possible terrorisme. Je ne suis pas en train d'imaginer que chaque femme en burqa cache une bombe.
Seulement, c'est une situation de vie qui nous paraît inhumaine à nous occidentaux, c'est une preuve que les deux traditions ne peuvent s'entendre.