Isabelle Alonso

marie chevalier a écrit:

. Un homme ne réagit pas comme une femme

je doute un peu de cette affirmation. Elisabeth Badinter semble la réfuter. Dans le livre auquel je renvoie, elle s'en prend aux féministes américaines qui voient dans l'homme un adversaire à combattre, voire à abattre.

Il semblerait à vous lire, que votre Isabelle trempe sa plume, parfois, dans l'encrier des amazones américaines...

Oui c'est vrai Rotko et Isabelle est en désaccord sur certains points avec mme Badinter.
Cela dit je maintiens qu'un homme ne réagit pas comme une femme devant plein d'événements.

mais tout doucement, on y vient: il ose pleurer, il ose se faire beau, il ose sentir bon, il ose être doux, il ose être lui-même . Mais bien souvent pas devant des tiers, remarque bien tes amis , et pense à ce que j'écris là. Tu verras comme souvent leur attitude change dès qu'ils sont plusieurs.

pour en revenir à ce livre, il est évident que c'est un plaidoyer féministe, même si parfois, elle va trop loin, cela passe très bien car à côté de cela elle dit tellement de vérités vérifiables hélas !

La specificité féminine, on n'en a jamais autant entendu parler que dans la dernière campagne présidentielle

justement Isabelle aborde ce sujet et dit que c'était une formidable occasion de changer les choses, mais reproche à Ségolène de n'avoir pas assez axé sa campagne vers les femmes ce qui finalement en a fait une candidate comme les autres. et là je suis d'accord! Je ne me suis pas du tout sentie représentée par cette dame.

Arc a écrit:

L'histoire de tomber 7 fois, c'est un adage populaire.

L'idée d'être "bâtie" est le fait que les femmes assument énormément de choses (journée de travail + enfants + corvées) et elles tiennent le coup, et je me demande encore comment. Dans d'autres sociétés rurales, elles enfantent, maternent et travaillent même aux champs !

Voilà pourquoi je parle de force quasi surhumaine.

Mais il y a aussi bien des femmes qui ne sont pas prêtes à abandonner leur pouvoir sur la sphère familiale. Accumuler toutes les tâches leur donne peut-être l'image d'une super-héroïne ou d'une martyre, cependant, elles ne tiennent pas à abandonner un centimètre de terrain à leur homme, ce serait lui abandonner une part de leur pouvoir sur ce qui est essentiel pour cet homme : sa famille, ses enfants. C'est une façon de le tenir à distance et de jouer un rôle.

On me dira qu'il a bien fallu qu'elles prennent le pouvoir là où il se trouvait, les miettes que "la société" leur laissait. Mais même parmi les plus affranchies, il y en a un certain nombre qui ne tiennent pas à partage ce domaine.

Ceci peut paraître antiféministe, mais si on revendique une égalité, il faut l'appliquer dans tous les domaines*.
Comme le disait marie, laisser l'homme prendre la place qui lui revient aussi.



* et je ne parle pas de galanterie du genre tenir la porte. Combien de fois on entend : "je ne vous tiendrai pas la porte, vous avez voulu l'égalité, alors ouvrez-la vous même". Ca n'a rien à voir avec l'égalité, c'est juste de la politesse.

marie chevalier a écrit:

Ce débat est u n vrai débat de société. Tant qu'elle ne sera dirigée à la haute sphère que par des hommes, il y aura forcément des inégalités. Un homme ne réagit pas comme une femme ce n'est pas pour cela qu'il est plus ou moins supérieur voilà voilà !!

Je suis d'accord, mais je pense que comme beaucoup de débats, les lois sont là pour rectifier le tir...
par contre, par l'éducation on peut changer pas mal de comportements dès le débuts...
il faut les deux !

Bernique a écrit:

.Ceci peut paraître antiféministe, mais si on revendique une égalité, il faut l'appliquer dans tous les domaines*.
Comme le disait marie, laisser l'homme prendre la place qui lui revient aussi.

* et je ne parle pas de galanterie du genre tenir la porte. Combien de fois on entend : "je ne vous tiendrai pas la porte, vous avez voulu l'égalité, alors ouvrez-la vous même". Ca n'a rien à voir avec l'égalité, c'est juste de la politesse.

Je suis bien d'accord et c'est ça le féminisme, une égalité avec nos différences, je râle après les mères qui se disent féministes mais qui élèvent leurs garçons comme des petits coqs, je trouve ça d'une malhonnêteté qui me sidère ! Les filles ont du souci à se faire bouh !

Beaucoup de femmes ne lâchent pas leurs domaines et beaucoup d'hommes n'y tiennent pas.

Le féminisme n'a pas fini, pour un vrai travail d'égalité.

Parfois même je pense qu'il faudrait plus de virulence, beaucoup de comportements sont complètement en recul.
Beaucoup moins d'hommes en maternité, actifs qu'il y a 25/30 ans, cela a commencé depuis déjà longtemps, au moins 15 ans.
Dans le domaine familial et social, il y a un vrai retour en arrière, je l'avais constaté aussi.
Beaucoup de femmes ne voient aucun intérêt au féminisme.

Et je ne vous raconte pas tout ce que j'entends depuis 6 ans d'immersion en pleine campagne ! Là je vous dirai que non seulement rien n'a changé mais qu'il me semble même que c'est pire que ce que j'ai connu. Le discours des adolescents sur des thèmes importants sont affolants, anti-avortement, putes et soumises etc et des deux côtés, masculin comme féminin.

Pour ma part, je pense que le féminisme cela commence par sa propre vie, même si je suis pour les manifestations collectives qui ont permis des avancées et des lois.

marie chevalier a écrit:

Oui Isabelle est en désaccord sur certains points avec mme Badinter.
Cela dit je maintiens qu'un homme ne réagit pas comme une femme devant plein d'événements.

mais tout doucement, on y vient: il ose pleurer, il ose se faire beau, il ose sentir bon, il ose être doux, il ose être lui-même

J'ai entendu à plusieurs reprises, dans des reunions publiques, cette allusion aux pleurs. Les manifestations extérieures de sensibilité, voire de sensiblerie, ne me convainquent pas, ni dans le discours, ni dans les faits.

Serait-ce une "libération" ? s'armer contre les manifestations extérieures, c'est aussi se prémunir contre l'abattement devant la souffrance ou la douleur. On entre là dans des domaines culturels qui ne sont pas la manifestation de l'essence de l'individu ou de son "genre" (sexe).

Chacun ses usages : on verra des femmes "dignes" devant la douleur, et d'autres, plus méridionales, non pas "indignes", mais se livrant à beaucoup de gestes, de cris, de manifestations extérieures, comme se taper la tête contre les murs etc.. des "scènes" de douleur.

Est-ce du "théâtre" comme disent certains ? faut-il condamner les pleureuses officielles, les priver de leurs emplois (je pousse le bouchon !).

Proposer de remplacer les pleureuses par des hommes pleureurs?

Dans combien de pays voit-on ces manifestations de la douleur ? des pays plus habités que la France, pour sûr !

tu as raison Rotko mais i l est quand même certain qu'un homme qui pleurait, il y a quelques années était une "mauviette" et n'était pas "viril"
cela dit Alonso dénonce les coups portées aux femmes bien sûr heureusement !
Je vais mettre ici encore que peut-être un autre fil aurait peut-être fait débats? tu vois ça Nestor !
j'avais écrit ceci en article il y a deux trois ans:

je vous le livre:


Les hommes eux aussi victimes de violences conjugales?


Les médias toujours avides de sensationnel, ne nous épargnent rien quant aux faits divers les plus sordides. Certains pensent : c'est de l'information, d'autres : c'est de l'intox.
Peu importe mais dans le cadre : " nous devons tout savoir et être informés ", il est un événement dont on ne parle que très rarement, c'est la violence conjugale subie par les hommes.
Il est vrai que nous imaginons plus facilement la force d'un homme, lui permettant de frapper sur un enfant ou une femme que le contraire et pourtant :

Une femme sur dix est victime de violences conjugales et il semblerait que le pourcentage soit le même pour les hommes… ce n'est pas, dans la plupart des cas, une violence physique encore que… l'on parle de coups de couteaux, de griffes et de gifles répétées, mais il est plus souvent question de souffrances morales : lors d'une séparation et en rapport avec les enfants surtout en ce qui concerne le droit de visite ou la pension alimentaire. Ce sont les sujets principalement promoteurs de violences verbales et de harcèlement de la part des femmes plus que des hommes, semblerait-il.

Comme la gêne est immense lorsqu'il faut aller porter plainte, le père ou l'époux hésite et c'est cela qui fausserait les statistiques. Les femmes, plus aidées psychologiquement par des associations, hésitent de moins en moins et c'est tant mieux, à aller consulter un médecin ou au commissariat faire constater les sévices subis .

Il est démontré aussi que l'homme craint sa propre violence et subit des affronts verbaux devant ses collègues et surtout devant ses enfants sans réagir. Certains peuvent penser qu'il s'agit de lâcheté mais d'autres approuveront cette conduite car il est vrai qu'il serait parfois facile de faire taire la femme d'un coup de poing.
C'est donc très souvent l'homme qui se retrouve devant le tribunal, car ayant cédé à ses instincts de colère, force pour lui est de constater qu'il a réellement été violent.

Ce qu'il résulte de tout cela est que la femme peut être aussi violente que l'homme mais c'est lui qui détient la force physique le plus souvent et il reste à la femme,les injures et le harcèlement verbal qui peuvent aussi faire très mal. Les paroles peuvent blesser et pousser un être humain au suicide s'il est déjà affaibli. Le pourcentage de suicides d'hommes séparés est supérieur à celui des femmes.

Je terminerai par une phrase de Simone de Beauvoir (Deuxième sexe) :

C'est au sein du monde donné qu'il appartient à l' Homme de faire triompher le règne de la liberté ; pour remporter cette suprême victoire il est entre autre nécessaire, que par-delà leurs différenciations naturelles, hommes et femmes affirment sans équivoque leur fraternité… "

Novembre 2005

je suis content que tu abordes le problème : tu as pu voir que j'avais mis des photos de visages de femmes tuméfiés, il s'agissait notamment de rihanna, ç'aurait pu être une autre, qu'importe.

Cette photo a été mise sur le net, et contestée au nom du bon ôût ou je ne sais quoi.

Moi je l'avais mise pour voir vos réactions : il n'y en a pas eu. Et comme je ne voulais pas me heurter chaque jour à ce visage, j'ai finalement enlevé es photos, pensant qu'elles avaient rempli leur office, et qu'il n'était pas necessaire d'en rajouter.

Je me souviens d'une présentatrice de la télévision iranienne ou irakienne, dont on avait montré la face déformée par les coups reçus.

Il ne faut pas croire que ces brutalités soient specifiques aux étrangers, et tout specialement aux ressortissants des pays où les femmes sont traitées en inférieures, et donc maltraitées, dans tous les sens du mot. C'est aussi le cas en France, et dans tous les milieux, même si certains milieux y sont plus "sensibles" que d'autres.
(a suivre, je ne veux pas faire un post trop long )

Ces femmes au visage tuméfié hélas !quelle horreur
mais comme tu dis en France:

Citation :

D’après les chiffres de la Direction générale de la police nationale, une femme décède tous les trois jours sous les coups de son conjoint.

sans compter celles qui se font battre comme platre et qui ne disent rien, ne meurent pas mais sont stigmatisées toute leur vie.

Tu as fait un billet parlant des maltraitances des hommes par les femmes. Je ne les nie pas, c'est en effet ce que dit Elisabeth Badinter ; on comprend bien que les statistiques ne peuvent pas donner des réponses absolues ou fiables à ce phénomène.

Pourtant je peux dire que les tribunaux correctionnels comportent essentiellement des maltraitances masculines envers les femmes. Je connais plein d'histoires à ce sujet et tu en tomberais des nues, comme moi en les apprenant.

Les audiences des tribunaux d'instance sont publiques, et on y voit les coulisses de la société.

Il en ressort que dans les affaires de divorces et séparations, les femmes sont l'objet de menaces, d'agressions, de vandalismes divers (la voiture, le harcèlement telephonique, les virées nocturnes avec des copains de beuverie) qui dépassent l'imagination.

Si je sais tout cela bien entendu mais je voulais dire également que certains hommes refusent de se servir de leur force "naturelle" et se font tabasser physiquement et verbalement. Seulement s'ils veulent se plaindre ils deviennent la risée des flics et autres.
Donc en fait la violence ne devrait vraiment pas exister dans un monde civilisé et il est prouvé que ce ne sont pas seulement des pochards qui frappent leur compagne, ivres et sdf mais des docteurs, des avocats, des gros chez d'entreprise ! une honte !
cela me fait le même effet que de frapper un enfant, ( et là hommes et femmes s'y mettent!) que des animaux chiens ou chats.
c'est affreux la violence

je sais ce n'est pas forcément le bon fil mais:

J’ai reçu ce matin un sms de Laura, la fille d’un ami et je crois que dans le cadre de la violence dont nous débattons depuis un petit moment sur ce fil , il a sa place et avec son accord je vous le livre tel qu’elle me l’a envoyé puisqu’elle me confirme qu’elle veut que cela se sache :

(il s’agit d’un sms d’une gamine effondrée alors ne tenez pas compte du style ni des fautes)

« mon frère é mort ce matin d’une suite d’une agression dans la nuit du 7 au 8 février alors k’il était en train 2 dancé avec cé amis. Il a reçu un cou mortel d’un cou de tournevis ki a traversé la joue, le palais, lé sinus ainsi que le tron cérébral ;
stop à la violence mon frère navé ke 30 ans é la joie 2 vivre
fé tourner ce message pour informé lé gens de la violence.. »

Voilà la douleur d’une gamine de 18 ans ..

rotko a écrit:

J'ai entendu à plusieurs reprises, dans des reunions publiques, cette allusion aux pleurs. Les manifestations extérieures de sensibilité, voire de sensiblerie, ne me convainquent pas, ni dans le discours, ni dans les faits.

Serait-ce une "libération" ? s'armer contre les manifestations extérieures, c'est aussi se prémunir contre l'abattement devant la souffrance ou la douleur. On entre là dans des domaines culturels qui ne sont pas la manifestation de l'essence de l'individu ou de son "genre" (sexe).

Mon dieu, Isabelle Alonso n'y suffirait pas !

Alors, il ne faut pas tout mélanger.

Les hommes ont été élevés avec une interdiction de pleurer pendant des siècles, beaucoup de petits gars en ont pris des taloches (ah mais tu vas être pour aussi), un garçon, un homme ne doit pas pleurer. On avait hâte qu'ils aillent faire leur service pour qu'ils se blindent, après les taloches, les moqueries, les attentes diverses et variées sur son futur statut d'homme.
C'était ça le problème pas une question de culture ou de sensibilité. Un homme ne doit pas pleurer et il doit être fort !

Mais voilà la libération arrive et maintenant un garçon ou un homme a le droit de pleurer sans se faire traiter de fillette ou de pédale.
C'est tout.

Ceci dit, il y a encore du boulot, l'éducation mais aussi la société et beaucoup d'hommes ne savent pas pleurer.

Citation :

Serait-ce une "libération" ? s'armer contre les manifestations extérieures, c'est aussi se prémunir contre l'abattement devant la souffrance ou la douleur.

On n'est pas plus blindé parce que l'on ne pleure pas, c'est une erreur et pleurer n'apporte pas l'abattement devant la souffrance ou la douleur, il les soulage.

Les pleurs comme le rire sont vraiment salutaires et on peut vite être handicapé de ne pas savoir montrer ses émotions dans sa vie.

Combien de gens qui paraissent blindés craquent ? combien d'hommes ? tenus dans un statut stupide d'homme résistant à tout et nous pôvres femmelettes si faible, la larme nous va si bien et donne une excuse à l'homme pour la consoler, la pauvrette si faible.
Pfff que nenni et vive les omelettes !

Justement Utopie j'avais volontairement insisté sur le fait qu'un homme pleure maintenant. Ce n'était pas un hasard ! moi aussi j'ai entendu cent fois des mères dire à leur fils " mais tu ne vas pas pleurer en plus tu n'es pas une fille quand même!" ou bien ! mais arrête de pleurnicher on dirait ta soeur etc..etc..

donc même le droit de pleurer, il ne l'avait pas!
Comme quoi l'égalité des hommes et des femmes n'est pas pour demain mais on peut quand même espérer et faire tout pour que cela soit !
car vous l'aurez compris je ne crois pas qu'il faille les mettre dos à dos mais face à face à part égale

je ne crois pas que l'expression de la douleur ou du chagrin soit fixée une fois pour toutes. Elle dépend des époques et des endroits.

Au XVIIIe siecle on a eu, je crois, l'époque dite "sensible".

Histoire Des Larmes XVIIIème-XIXème Siècles par Anne Vincent-Buffault

chez Payot.

les coeurs en étaient-ils changés pour autant ? je pose simplement la question.

Et on peut parler de la violence des femmes sur les hommes... Il y en a plus qu'on ne le pense. Je lisais un article sur le féminisme l'autre jour, qui traitait de la violence physique, et ils parlaient de l'Allemagne, où les féministes se sont concentrés sur autre chose que les délires de persécution des Beauvoir, Alonso et autres, et aujourd'hui, trente ans après, en Allemagne la situation est beaucoup plus claire et évoluée qu'en France aujourd'hui. Les femmes font autre chose que se plaindre sur les plateaux de TF1, elles agissent. Les êtres humains sont violents en général, et la violence physique est aussi inévitable que l'hystérie féminine...

pour Jude:

marie chevalier a écrit:

tu as raison Rotko mais i l est quand même certain qu'un homme qui pleurait, il y a quelques années était une "mauviette" et n'était pas "viril"
cela dit Alonso dénonce les coups portées aux femmes bien sûr heureusement !
Je vais mettre ici encore que peut-être un autre fil aurait peut-être fait débats? tu vois ça Nestor !
j'avais écrit ceci en article il y a deux trois ans:

je vous le livre:


Les hommes eux aussi victimes de violences conjugales?


Les médias toujours avides de sensationnel, ne nous épargnent rien quant aux faits divers les plus sordides. Certains pensent : c'est de l'information, d'autres : c'est de l'intox.
Peu importe mais dans le cadre : " nous devons tout savoir et être informés ", il est un événement dont on ne parle que très rarement, c'est la violence conjugale subie par les hommes.
Il est vrai que nous imaginons plus facilement la force d'un homme, lui permettant de frapper sur un enfant ou une femme que le contraire et pourtant :

Une femme sur dix est victime de violences conjugales et il semblerait que le pourcentage soit le même pour les hommes… ce n'est pas, dans la plupart des cas, une violence physique encore que… l'on parle de coups de couteaux, de griffes et de gifles répétées, mais il est plus souvent question de souffrances morales : lors d'une séparation et en rapport avec les enfants surtout en ce qui concerne le droit de visite ou la pension alimentaire. Ce sont les sujets principalement promoteurs de violences verbales et de harcèlement de la part des femmes plus que des hommes, semblerait-il.

Comme la gêne est immense lorsqu'il faut aller porter plainte, le père ou l'époux hésite et c'est cela qui fausserait les statistiques. Les femmes, plus aidées psychologiquement par des associations, hésitent de moins en moins et c'est tant mieux, à aller consulter un médecin ou au commissariat faire constater les sévices subis .

Il est démontré aussi que l'homme craint sa propre violence et subit des affronts verbaux devant ses collègues et surtout devant ses enfants sans réagir. Certains peuvent penser qu'il s'agit de lâcheté mais d'autres approuveront cette conduite car il est vrai qu'il serait parfois facile de faire taire la femme d'un coup de poing.
C'est donc très souvent l'homme qui se retrouve devant le tribunal, car ayant cédé à ses instincts de colère, force pour lui est de constater qu'il a réellement été violent.

Ce qu'il résulte de tout cela est que la femme peut être aussi violente que l'homme mais c'est lui qui détient la force physique le plus souvent et il reste à la femme,les injures et le harcèlement verbal qui peuvent aussi faire très mal. Les paroles peuvent blesser et pousser un être humain au suicide s'il est déjà affaibli. Le pourcentage de suicides d'hommes séparés est supérieur à celui des femmes.

Je terminerai par une phrase de Simone de Beauvoir (Deuxième sexe) :

C'est au sein du monde donné qu'il appartient à l' Homme de faire triompher le règne de la liberté ; pour remporter cette suprême victoire il est entre autre nécessaire, que par-delà leurs différenciations naturelles, hommes et femmes affirment sans équivoque leur fraternité… "

Novembre 2005

les violences feminines contre les hommes dans les cas de divorce consistent par exemple à accuser le père de déviances sexuelles ou d'attouchements sur ses enfants...

Je connais plusieurs femmes qui se sont fait agresser, soit par un inconnu soit par le conjoint, et qui n'ont jamais voulu aller au commissariat et qui, pourtant, auraient été soulagées. Mais c'est du cas par cas...
Dans son autobiographie Simone Veil a écrit: "Simone de Beauvoir professe l'idée que les hommes et les femmes ne sont pas différents , ils sont juste inégalement traités. Dans le Deuxième Sexe il est dit que nous sommes différents mais conciliables, mais dans ses différentes correspondances avec Sartre, elle affirme que c'est une question de vision, qu'il n'y a pas de différences, seulement l'injustice. Voilà le paradoxe du féminisme français, puisqu'il s'est fondé en grande partie sur une seule subjectivité, humaine donc forcément contradictoire."
C'est là le paradoxe du combat, le féminisme français voudrait surtout que ce soit l'homme qui fasse des efforts. Exception française. Et les armes de la femme ne se réduisent pas à l'hystérie et aux coups-bas, elles peuvent être très autrement violentes. Une femme peut mériter une claque autant qu'un homme ; certes l'homme a plus de force brute, mais la résolution du problème doit se faire au cas par cas, parce qu'on ne dicte pas sa loi à un groupe humain, surtout quand il est de sexe mâle , par l'intermédiaire des médias, ça ne marche jamais puisque ça passe par l'humiliation de TOUS les hommes, ce qui est injuste.

rotko a écrit:

les violences feminines contre les hommes dans les cas de divorce consistent par exemple à accuser le père de déviances sexuelles ou d'attouchements sur ses enfants...

oui entre autres c'est exact hélas

Juste pour sourire

Pas mâle...

Fille de rouge


Un roman autobiographique qui fait suite à l’exil est mon pays que je n’ai pas lu.
Mais c’est surtout un rappel de souvenirs tant en ce qui concerne son pays, l’Espagne, ses parents, sa famille et le désarroi des exilés.

Ses difficultés, bien que née en France d’être acceptée par ses camarades de classe etc.

Elle nous raconte avec beaucoup d’émotion ce que ses parents ont subi en Espagne franquiste et leur exil vers la France.
J’y ai retrouvé la militante, bien sûr, on ne peut pas être née dans une famille obligée de fuir un régime de dictature, sans y apprendre l’envie de se battre.

Mais Isabelle Alonso est vraiment une auteure de talent et toute sa sensibilité et son amour des siens et de son pays se retrouvent à toutes les pages.

Ce qui n’empêche pas du tout son humour et sa façon bien à elle de raconter son enfance de petite fille avec les inconvénients liés au fait d’être justement une fille !
J’ai donc vraiment bien aimé ce livre.