La crise

Selon Thierry Meyssan, dit Marie C qui cite ses sources.

Eh bien, ce Thierry Meyssan n'est-il pas connu pour raconter des bobards à sensation tels que l'incroyable imposture à propos du 11 septembre ?

je n'ai pas étudié la question, je crois seulement avoir entendu dire euh, voyons .... qu'il n'est pas digne de confiance.

N'ayant plus guère le temps d'écrire sur le forum, je passe pourtant m'étonner que vous puissiez parler calmement de produits de beauté après avoir laissé passer sans broncher - ou presque - dans le même fil des propos antisémites gravissimes...

maïa a écrit:

N'ayant plus guère le temps d'écrire sur le forum, je passe pourtant m'étonner que vous puissiez parler calmement de produits de beauté après avoir laissé passer sans broncher - ou presque - dans le même fil des propos antisémites gravissimes...

bonjour Maïa.
j'ai essayé de faire u n breack justement car je n'en pouvais plus des prises de tête sur des sujets pointus. J'ai essayé de faire face mais je me sentais bien seule. Alors là je reviens doucement et je participe comme je peux dans u n fil où l'on mélange tout.
j'ai d'ailleurs terminé mon intervention avec

Citation :

donc en fait pour en revenir au sujet, en temps de crise, on ne parle que très peu des grosses fortunes qui mènent le monde de la finance et de l'arnaque voilà

cela dit tu as tout à fait raison de dire cela.

Tiens Maia

. on n'esquive pas sur GDS*les sujets sensibles, mais ils sont règlés en douceur.

A part ça de quoi que tu nous causes ?

maïa a écrit:

N'ayant plus guère le temps d'écrire sur le forum, je passe pourtant m'étonner que vous puissiez parler calmement de produits de beauté après avoir laissé passer sans broncher - ou presque - dans le même fil des propos antisémites gravissimes...

Je suis d'accord avec toi, d'où mon désistement et mon peu de participation. Mais tu as raison sur ce point, on repart comme si de rien n'était ... Cela fait réfléchir.

Citation :

Rotko a dit "on n'esquive pas sur GDS les "sujets sensibles" mais ils sont réglés en douceur

Je n'en suis pas si sûre . Pourquoi me suis- je un peu éloignée? et pourquoi aujourd'hui , je n'ai plus vraiment envie de continuer ce genre de discussion?
c'est là que le bât blesse. Tout le monde donne son opinion c'est bien. Mais le problème c'est que ces sujets "sensibles" restent en suspens dans la majorité des cas. Je m'explique: on s'investit on discute et vlan! on laisse passer des phrases qui sont hors sujets ou sont provoquants. Et mine de rien sur GDS se tiennent des propos que nous n'avions pas l'habitude de lire. c'est aussi simple que cela
sur ce je repars dans ma retraite

Pour moi, la page est tournée, inutile d'y revenir pour dramatiser ce qui a été desamorcé en douceur.

Les gens qui estiment " gravissime " le fait de poser des questions pertinentes ou de dire des Vérités qui dérangent, je sais qu'en penser ...

on a tourné la page, c'est fini sur ce chapitre.

Les questions ont été posées, des réponses pertinentes ont suivi, argumentées, le problème est donc règlé.

Merci de votre compréhension.

De nombreux livres sont parus sur la crise boursière, mais pour qui voudrait creuser le sujet, le livre suivant qui semble avoir prévu les évenements a bonne réputation :

Le roman vrai de la crise financière
de Olivier Pastré Jean-Marc Sylvestre chez Perrin.

Olivier Pastré est professeur d'économie à Paris VIII, conseiller scientifique de la Revue d'économie financière etc...

Citation :

Crise des " subprimes ", bousculade des clients aux guichets de la banque anglaise Northern Rock en faillite ; tricheries de Jérôme Kerviel à la Société générale ; 1 000 milliards de dollars évanouis en fumée... La planète financière apparaît d'autant plus folle que personne ne s'est encore chargé d'expliquer les antécédents, les dessous et les conséquences de la crise.

Qui est coupable ? Quels sont les victimes et les profiteurs ? Le système libéral est-il condamné ?.

je l'ai commandé ! Le roman vrai de la crise financière
de Olivier Pastré Jean-Marc Sylvestre, chez Perrin.

Le sélectionneur des Bleus Raymond Domenech devrait toucher une prime de 862.000 euros,

Proglio, le directeur d'EDF réclame 1,6 million d’euros annuel. Fillon est d'accord. 45% d'augmentation pour le poste.

je chante Et moi, et moi, et moi

En fait de "Crise", ce fut surtout la plus belle opportunité depuis la bulle asiatique de se faire une fortune en quelques mois (acheter les actions quand elles étaient au plus bas et les revendre aujourd'hui, sachant que certaines ont été multipliées par 4 ou 5. Suffit de regarder le tableau sur 6 mois de certaines du CAC...).

En fait, pour ceux qui avaient des liquidités (les riches) et qui n'étaient pas trop mono-neuroniques, cette "Crise" fut l'occasion de gagner en quelques mois, en Bourse, ce qui aurait dû leur prendre une dizaine d'années.

Encore une fois, faut pas se leurrer, chaque "Crise" économique est une aubaine pour ceux qui ont des fonds et une "Crise" pour ceux qui n'en ont pas et à qui on diminue le peu de leur revenu pour y "faire face".


Sinon, (et je l'ai peut-être déjà dit), il y a un peu moins de 20 ans, quand le salaire moyen en France était de 5000F, Laurent Fabius avait dit au journal de 20h (périphrase):

"Imagniez qu'il y a des travailleurs en France qui ne gagnent même pas 10 000F ! "

Pour moi, ça veut tout dire... Deux mondes totalement différents où la compréhension est, dès lors, impossible.


Ce qui m'étonne et m'énerve aussi c'est que nous sommes un peu tous d'accord pour dire que les députés, ministres et autres sont trop payés.
On devrait, par exemple, limiter leur salaire à 3000€, là, au moins, ne resteraient que les motivés au bien du pays.

De même pour les directeurs d'entreprises et autres... Limitons le salaire maximal d'un travailleur à 5000€, car il faut bien l'avouer, gagner plus est indécent, rien ne le justifie.

Mais bien que l'ensemble du peuple (sauf les profiteurs de cela) ne veulent plus de cette société là, nous restons des moutons et rien ne change, la ronde des rémunérations honteuses se poursuit.


Sinon, vous savez qu'historiquement, le fait que les députés soient payés est une volonté des pauvres...
Et oui, être député demande du temps or les pauvres ne pouvaient le devenir en raison de cela. Quand ils sont au Parlement, ils ne travaillent pas et donc ne peuvent vivre...

De fait, c'est le cas du Chartisme en Angleterre, on a instauré une rémunération pour les députés et ainsi, des ouvriers ont pu devenir députés.

Mais, encore une fois, un bon système, une bonne raison, s'est trouvée dévoyée...
Faut toujours que l'homme déforme, tôt ou tard, l'acte démocratique en ... "arbre à fric"...

Bref ! Comme l'a écrit Alphonse Allais : "Il faut prendre l'argent là où il se trouve : chez les pauvres. D'accord, ils n'en ont pas beaucoup, mais ils sont si nombreux !"

Quant à la représentation parlementaire, je ne sais ce qu'il en est en GB mais, en France, elle est squattée par une "zélite", qui en a fait un "métier" (dixit JF Copé )



Rendez-vous ou convocation au Pôle Emploi :

- Quel métier souhaitez-vous exercer ?

- Parlementaire, comme Copé !

Constance a écrit:

- Parlementaire, comme Copé !

qui est par ailleurs membre du conseil de surveillance de Dexia, un groupe financier international. Il est maintenant avocat, par la force du Saint Esprit qui recycle gratis les parlementaires : Il rejoint d'ailleurs en septembre 2007 le cabinet Gide Loyrette Nouel, qui conseille l'Etat dans le projet GDF-Suez, entre autres grandes affaires.

Pas de piecettes, merci !

Vu et entendu à la téléaquarium, le mois Vendémiaire de l'an de grâce 2009 :

Blague de l'humoriste Copé : " L'Allemagne n'a pas le même vécu historique que la France, pendant des siècles nous avons vécu sous la royauté, c'est pourquoi notre République vit sous un régime où tous les pouvoirs sont centralisés par le président" ...
Le rapport avec la choucroute, vous direz-vous ? ... aucun !
Sauf que l'Ancien Régime et la République, c'est itou pareil pour ce démo-crache nostalgique de l'époque des particules priviligiées ...

Merwyn a écrit:

Sinon, (et je l'ai peut-être déjà dit), il y a un peu moins de 20 ans, quand le salaire moyen en France était de 5000F, Laurent Fabius avait dit au journal de 20h (périphrase):

"Imagniez qu'il y a des travailleurs en France qui ne gagnent même pas 10 000F ! "

Pour moi, ça veut tout dire... Deux mondes totalement différents où la compréhension est, dès lors, impossible.

C'est, je crois, François Hollande qui avait sorti un truc dans ce goût là, il y a deux ou trois ans. Il avait placé les petits salaires sous 4000€ par mois !

4000€ par mois...
Ca me laisse rêveur (même brut )

Constance a écrit:

Vu et entendu à la téléaquarium, le mois Vendémiaire de l'an de grâce 2009 :

Blague de l'humoriste Copé : " L'Allemagne n'a pas le même vécu historique que la France, pendant des siècles nous avons vécu sous la royauté, c'est pourquoi notre République vit sous un régime où tous les pouvoirs sont centralisés par le président" ...

Je me disais bien que la baisse de popularité de Nicolas... Canteloup devait être due à une sévère concurrence.

Plus sérieusement, on nous apprend dès l'école élémentaire puis tout au long de nos études que la "démocratie" est le meilleur des régimes politiques mais, le meilleur par rapport à d'autres, ne veut pas dire que l'on ne peut faire mieux...


Arrêtons-nous un instant sur la "dictature".

A l'origine, cette fonction (car c'est bien une fonction attribuée) donnée dès l'époque de la Rome républicaine a pour unique but de réagir plus rapidement et sans ornières parlementaires à une situation de crise et ce en donnant à un seul homme des pouvoirs étendus d'action.
On choisit alors l'homme le plus capable et le plus intègre pour remplir cette fonction comptée dans le temps (je ne sais plus si c'est deux ou trois et j'ai pas envie de chercher sur le Net).

Car oui, la grande faiblesse de la démocratie reste sa lenteur et l'affrontement entre ses courants divers qui la paralyse plus ou moins.

Pour en revenir au dictateur, la connotation négative est assez contemporaine et due à des hommes qui ne veulent rendre leur fonction une fois leur tâche accomplie (le plus souvent échouée).

Comme dirait Pascal (un Solitaire qu'il faut toujours avoir à porté de main), l'homme est naturellement tourné vers le mal (son propre profit) et les élus (ceux qui écoutent leur âme) sont fort rares.

In fine, ça ne me dérange pas du tout qu'un président ait des pouvoirs très étendus mais ce qui me dérange c'est que de nos jours, je ne me présente pas un homme politique, qui les utiliserait pour le bien de ses concitoyens...

Harelde78 a écrit:

C'est, je crois, François Hollande qui avait sorti un truc dans ce goût là, il y a deux ou trois ans. Il avait placé les petits salaires sous 4000€ par mois !

4000€ par mois...
Ca me laisse rêveur (même brut )

Cadeau Harelde:


Tranche des bas salaires en France: (Net mensuel, temps complets et partiels)


- 30% des salariés gagnent moins de 887€ par mois. (On retrouve là des temps partiels et un certain nombre d'artisans.)

- 40% moins de 1125€.

- 50% moins de 1307€


Maintenant que nous passons dans la tranche des plus riches, il est plus logique que je dise tant et tant gagnent plus que moins:



- Vous êtes 40% à gagner plus de 1490€.

- Vous êtes 30% à gagner plus de 1725€.

- Vous êtes 20% à gagner plus de 2037€.

- Vous êtes 10% à gagner plus de 2645€.


Source INSEE



A titre de comparaison, voilà pour la Belgique: (3 500 000 salariés)

Spoiler:

Ce qui m'intéresse, c'est l'après-crise, ce sur quoi va déboucher la grande réorganisation (culturelle autant qu'économique) actuelle. Et sur cette question j'ai lu deux oeuvres intéressantes, pénétrantes et éloignées de l'actualité brute, qui donnent une vision bien plus large que les "débats" médiatiques actuels sur la pseudo-refondation.

Immanuel Wallerstein est un sociologue historique dont les réflexions s'appuient sur les travaux de Marx et Braudel. Je ne peux que conseiller à tous ceux qui veulent s'approcher d'une compréhension des transformations en cours : Le capitalisme historique, Ed. La Découverte. Publié en 85, il n'a pas pris une ride. Pour compléter on se référera soit à ses ouvrages plus récents, soit à son entretien dans le Monde (voir http://novovision.fr/?Immanuel-Wallerstein-et-la-crise), qui constitue une bonne introduction.

Bernard Stiegler est un philosophe, lui aussi d'inspiration marxiste. Ses ouvrages ne sont pas des plus accessibles, mais cela tient à la complexité des questions qu'il aborde. Il tente de rendre compréhensibles ses idées sans sacrifier la rigueur intellectuelle, ce qui n'est pas simple. Ceci dit Pour en finir avec la mécroissance est plus abordable, on est loin des phrases souvent absconses d'un Bourdieu par exemple.

Je développerai un peu les idées de ces auteurs si j'en ai le temps.

J'attends donc ton développement... A mon avis, rien d'important ne va changer car cette crise fut, au final, bénéfique pour les tenants du système actuel...

Pour que vraiment il y ait des changements, il faudrait que comme en 1929, on déclare la vacance bancaire dans un monde post-industriel avec 30% de chômeurs et qu'un illuminé (sens positif) de l'envergure de Keynes propose un autre système réfléchi...

Pour l'heure, ce n'est pas le cas et les boursicoteurs astucieux* prennent aujourd'hui leurs bénéfices tout en remerciant cette crise providentielle...


*

Spoiler:

Keynes était loin d'être un illuminé ou un utopiste, et les changements qu'il a préconisés sont sujets à controverse. Stiegler et Wallerstein ne sont pas non plus des rêveurs. Ils tentent simplement de comprendre les changements sociaux (qui existent, toujours et partout) et de leur donner sens. Ils ne croient ni au grand soir ni aux bonnes intentions, mais (un peu) aux vertus prospectives des sciences humaines.

Je vais tâcher d'être bref concernant Stiegler. Il distingue deux phases de l'économie industrielle occidentale : le productivisme et le fordisme. Le passage à la seconde s'expliquerait en premier lieu par la "baisse tendancielle du taux de profit", concept marxiste que j'hésite à expliquer, parce que ça nous emmènerait loin. Pour simplifier Ford (l'industriel pas le président) aurait, pour lutter contre l'effritement des profits et la surproduction, parié sur la démocratisation de l'accès aux biens manufacturés. Dans cette optique il était nécessaire que les salaires deviennent plus hauts que la simple "reconstitution de la force de travail". Afin que les ouvriers puissent acheter les produits qu'ils fabriquaient, en particulier la Ford T (dont le succès explique les investissements des pouvoirs publics dans le réseau autoroutier). Pour les convaincre de l'intérêt de ces produits, les industriels ont créé le marketing, et élaboré la science publicitaire, "industrie du fantasme", afin de "fixer", de canaliser les désirs, les pulsions de ces nouveaux consommateurs. Ce faisant, ils ont progressivement tari l'énergie libidinale de la société, énergie qui, conformément aux théories de Freud, est à l'origine de la civilisation (la libido ce n'est pas la sexualité mais sa sublimation). Comme le "complexe médiatico-financier" (je schématise à dessein) ne stimule que des pulsions, il fait de nous des enfants (ou des adulescents ou ce que vous voudrez) et produit une "bêtise systémique". Il scie la branche sur laquelle il repose (on reconnaîtra ici les beautés de la dialectique marxiste ). A force d'être sollicités les consommateurs éprouvent de moins en moins de plaisir à satisfaire leurs pulsions (on pourrait parler de baisse tendancielle du taux de plaisir), et ressentent moins de désir pour les produits.

A la fin du XXè s., donc, "l'énergie libidinale est détruite par sa captation industrielle". La financiarisation de l'économie n'est qu'un des effets de cette évolution. Elle n'est à bien des égards qu'une des facettes de la déresponsabilisation induite par la stimulation des pulsions. L'industrie culturelle généralise :
"une société dépressive, pulsionnelle et addictive-où la pulsion du consommateur qui fait système avec celle du spéculateur est aussi l'organisation systémique de l'irresponsabilité."

La déresponsabilisation permet aussi de comprendre l'essor des prêts à haut risque, dont les subprimes, qui ont permis de maintenir la consommation à de très hauts niveaux malgré la déflation salariale. Le court-termisme devient structurel, alors même que la nécessité de projets à long terme se fait pressante (cf. le réchauffement climatique).

Ce constat posé, Stiegler s'intéresse aux perspectives. Une nouvelle économie serait en train d'émerger. Elle ne repose plus sur le binôme production/consommation, mais sur la contribution, rendue possible par les nouvelles technologies (les autoroutes de l'information, expression popularisée par Al Gore, seraient précisément à la nouvelle économie ce que les autoroutes ont été au consumérisme), et qui dépasse l'opposition, la dichotomie entre producteur et consommateur, performer et spectateur, etc.

Comme ce post est déjà beaucoup trop long, je développerai cette idée plus tard s'il y a lieu de le faire.

Non, non, pas trop long, j'attends la suite...

Pour l'instant, tu as bien rappelé ce que nous savons déjà (mais qui devait être bien posé, je suis tout à fait d'accord avec toi), ce sont les bases immanentes de cette nouvelle société (possible, meilleure?) qui m'intéressent surtout...

ps: pour Keynes, il est vrai qu'il y a les tenants de l'école et les opposants. Même si c'était un être asocial à mourir (et encore si on lit ses biographies, le mot est bien faible), même si son renversement du moteur économique ne fut peut-être pas décisif pour la résorption de la crise de 29 (voir les théories sur l'économie de guerre), il a tout du moins eu le mérite d'apporter une nouvelle vision économique viable (contrairement aux utopies passées) qui pour une fois fut appliquée en très peu de temps et à très grande échelle...

Pardon si je m'invite dans votre discussion (très intéressante d'ailleurs) mais j'ai une petite question marxou. Quand Stiegler parle des deux phases de l'économie industrielle, n'oublie-t-il pas l'organisation dite "toyotiste" qui, il me semble, à remplacé le fordisme depuis au moins les année 1990 ?

Je rappelle que le toyotisme est le mécanisme de production à flux tendu (donc sans stock ou presque) organisé avec un "noyau dur" d'employés de l'entreprise "qui produit" et une nuée de sous-traitant, ce qui permet "d'ajuster" la production en fonction des besoins (cad si ya moins de boulot, on dégage du sous-traitant, si yen a beaucoup, on en embauche plus...).

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt mais je traverse quelques turbulences.

Citation :

Pour l'instant, tu as bien rappelé ce que nous savons déjà (mais qui devait être bien posé, je suis tout à fait d'accord avec toi), ce sont les bases immanentes de cette nouvelle société (possible, meilleure?) qui m'intéressent surtout...

Pour tout dire, moi je ne le savais pas. Disons que je n'avais jamais lu d'auteur établissant des liens aussi clairs entre des faits en apparence sans rapport, comme l'irresponsabilité des financiers et la canalisation des pulsions par le marketing, ou entre l'impossibilité d'échafauder des projets à long terme (on l'a encore vu à Copenhague) et la "bêtise systémique" à laquelle on astreint les consommateurs.

Est-elle meilleure ? Ca dépend des catégories sociales considérées je crois, et c'est encore un peu tôt pour le dire. En tout cas Stiegler n'élabore pas une nouvelle utopie, un mythe fondateur, il tente plutôt de cerner les contours d'une société émergente. Donc possible oui sans doute.

Quelles sont ses bases ? Eh bien son principal support est le Web, ou plus largement les "nouvelles technologies de l'esprit". Economie de la contribution : chacun produit de l'énergie (éoliennes, panneaux solaires, etc.), une partie de son alimentation (retour des potagers), génère du contenu culturel (phénomène déjà à l'oeuvre avec Youtube, les réseaux sociaux, la musique électronique distribuée gratuitement en open source afin de favoriser les échanges et l'émulation créatrice, les nouveaux journalistes amateurs dont les informations sont moins tributaires de la pensée dominante, pour le meilleur et le pire), partage ses connaissances (Wikipedia en est le meilleur exemple jusqu'ici), participe à l'amélioration des structures du Web (là aussi grâce à l'open source).

Je pourrais citer d'autres exemples. Je voulais reproduire ici un petit texte d'Ariel Kyrou, dont j'ai parlé ailleurs, et qui me semble parfait pour comprendre où pourraient nous mener ces bouleversements, mais j'ai un souci de disque dur. J'arrangerai ça très vite.

Citation :

Pardon si je m'invite dans votre discussion (très intéressante d'ailleurs) mais j'ai une petite question marxou. Quand Stiegler parle des deux phases de l'économie industrielle, n'oublie-t-il pas l'organisation dite "toyotiste" qui, il me semble, à remplacé le fordisme depuis au moins les année 1990 ?

Mais tu es le bienvenu . J'avoue ne pas connaître ce nouveau modèle dans les détails mais le fordisme n'est pas qu'une forme d'organisation de la production, c'est un système global de production/consommation, et plus fondamentalement, une organisation de la société. J'ignore si on peut en dire autant du "toyotisme".