Le cerveau n'a pas de sexe

Luca a écrit:

Le vide est-il le rien ?

Rien existe-t-il ?

Citation :

le rien parfois on le sens bien passer quand meme...

Aglaé a écrit:

Luca a écrit:

Autant dire que ces fonctionnements différents n'expliquent rien sur le plan cognitif et pas grand chose sur le plan émotionnel, chez un animal dont les motivations sont aussi complexes et élaborées.

Pourtant, dans The encyclopedia of the Human Brain (Ramachandran) et the encyclopedia of the brain and brain disorder (Turkington : 2009, p 151), il est indiqué que les différences hypothalamiques sont à l'origine de certaines (pas toutes mais bien certaines) différences de capacités cognitives chez l'homme et la femme et de différences (majeures cette fois) sur le plan émotionnel, en particulier pour ce qui est de la question de la colère.

Par ailleurs, Bryan Kolb, considéré comme l'un des plus grands neuroscientifiques au monde par l'ICRA (un institut canadien), explique dans Cerveau et comportement que les différences concernant la structure de l'hypothalamus constituent une base pour la préférence sexuelle et l'identité sexuelle du sujet ( à savoir l'idée de se sentir homme ou femme). En guise d'illustration, il montre à l'aide d'expériences que l'hypothalamus antérieur est plus gros chez les individus attirés par les femmes. Il nous fourni ainsi une explication neurobiologique de l'homosexualité selon laquelle nous ne choisissons pas de devenir homosexuel mais le sommes aussi naturellement qu'on serait hétérosexuel en raison de propriétés de l'hypothalamus qui changent en fonction du sexe mais aussi au sein d'un même sexe.

Honnêtement, cela devient trop ardu pour moi, d'autant plus que je suis très loin d'être scientifique. Sans adhérent complètement aux thèses que j'énonce plus haut (qui me font un peu penser à un certain déterminisme biologique) et sans complètement les récuser (ces personnes sont 4 milliards de fois plus calées que moi pour que je puisse manifester la prétention de quoi que ce soit), je trouve que la position de Vidal est trop radicale. Il y'a bien des différences entre le cerveau de l'homme et de la femme (et, en plus, au sein d'un même sexe). Ces différences ne peuvent, par définition, être sans conséquence, sinon pourquoi existeraient-elles ?

Je connais les travaux de Ramachandran et les trouve particulièrement impressionnants, d'autant qu'ils touchent à l'extraordinaire plasticité cérébrale. J'irai jeter un oeil.

En ce qui concerne le livre de Kolb et Whishaw, je ne le connaissais pas. Merci de me l'avoir indiqué, je saurai au moins de quoi il parle. C'est plutôt atterrant qu'on puisse publier des trucs pareil sous pavillon "100% science". Mais bon, les scientifiques ne sont que des femmes et hommes comme tout le monde, avec leurs aveuglements idéologiques. En voici un passage.

« Une question intéressante, à propos du comportement sexuel humain, concerne l’orientation sexuelle, c’est-à-dire l’attraction sexuelle qu’éprouve un sujet envers le sexe opposé ou son propre sexe. La préférence sexuelle repose-t-elle sur une base nerveuse ? Bien que la recherche permettant de répondre à cette question ait été limitée dans sa portée [il est honnête de le noter, même si c'est pour faire ensuite comme si on ne l'avait pas précisé], il apparaît [en langage scientifique, ça signifie qu'on n'en est pas très sûr] maintenant que des différences concernant la structure de l’hypothalamus pourraient [conditionnel] constituer une base, non seulement pour la préférence sexuelle, mais aussi pour l’identité sexuelle du sujet, c’est-à-dire le sentiment de se sentir homme ou femme [sentiment qui mériterait bien d'être défini].

Comme chez les rats [allons bon], la structure de l’hypothalamus est différente dans l’espèce humaine entre les hommes et les femmes. Selon Dick Swaab et ses collaborateurs (Swaab & Hofman, 1995), l’aire préoptique des individus de sexe masculin pourrait [encore un conditionnel] comprendre deux fois plus de neurones que celle des individus de sexe féminin, et une zone particulière, la strie terminale (bed nucleus), serait [et encore] deux fois et demie plus volumineuse et contiendrait [et... bref] plus du double de neurones chez les hommes. De manière comparable, une région hypothalamique (INAH3) est [ah... là ça a l'air avéré] deux fois plus développée chez l’homme, et une autre zone, le noyau suprachiasmatique (NSC) contient deux fois plus de cellules chez les hommes que chez les femmes. [et ces différences avérées ou hypothétiques impliquent quoi ? on ne nous le dit pas]

Quant à l’hypothalamus des hommes homosexuels, sa taille devrait [je ne le dis plus] être plus proche de celle de la moyenne des femmes que de celle des autres hommes (hétérosexuels). Cette hypothèse se révèle cependant incorrecte [ah bon... ça veut dire que tout ce qui précède est écrit pour que dalle ???]. Tout d’abord, il n’existe aucune différence de taille de l’aire préoptique entre hommes homo- et hétérosexuels. Ensuite, le noyau suprachiasmatique (NSC) est deux fois plus important chez les hommes homosexuels que chez les hommes hétérosexuels [à ce stade, je suis en train de me dire que le NSC est peut-être relié au sphincter anal, et que peut-être une stimulation régulière dudit sphincter est responsable du développement dudit NSC... pardon... Mais alors, quid des femmes qui apprécient la sodomie... re-pardon ]. Diverses observations suggèrent [c'est quasi pire que du conditionnel] un rôle du NSC dans le comportement sexuel chez les rats [ah... mais c'est chez les rats] mâles, mais aussi chez les femelles, et il est prouvé qu’une action sur les hormones gonadotropes perturbe la structure de ce noyau. À l’inverse du NSC, dont la taille est plus importante chez les hommes homosexuels [retour chez l'humain... faut suivre !], le INAH3 est deux fois plus volumineux chez les hommes hétérosexuels que chez les homosexuels. Ces résultats suggèrent que les hommes homosexuels constituent une sorte de « troisième sexe » [là je suis en train de pouffer - jaune - mais bon... 1993, probable que le nez dans leurs rats, ils n'avaient pas encore entendu parler des recherches sur le genre] dans la mesure où leur hypothalamus diffère, à la fois de celui des femmes et de celui des hommes hétérosexuels (Swaab & Hofman, 1995).

À l’inverse des homosexuels, les transsexuels sont des personnes qui ont le très fort sentiment d’être nées avec le mauvais [sic] sexe. Leur désir d’être du sexe opposé peut se révéler si fort qu’elles sont prêtes à subir une opération chirurgicale pour en changer. Nous connaissons peu [ce serait peut-être une bonne raison pour ne pas en parler ?] les causes de la transsexualité, mais il est généralement admis [alors... s'il est généralement admis...] qu’elle résulte d’une interaction altérée entre le développement du cerveau et les hormones. Dans une étude portant sur cinq [5 !?!] transsexuelles (mâles devenus femelles), Swaab et Hofman (1993) ont constaté que le noyau de leur strie terminale avait la même taille que le noyau de la strie terminale des femmes. Ce résultat suggère [je me tais] une éventuelle [euh...] existence d’une base biologique de la transsexualité. Cependant nous devons rester prudents [ouf ! oui, restons prudents !] et ne pas tirer de conclusions trop hâtives [surtout pas !] de ces données, surtout lorsque le nombre de personnes étudiées est très faible [faible est un euphémisme : à ce niveau, ça s'appelle une inexistence statistique]. »

Bon, j'attends avec impatience que Kolb & Whishaw nous expliquent les particularités cérébrales des humains préférant les godemichés.

Je ne continue pas parce que ça va finir par m'inspirer des trucs carrément scabreux (comment ça, c'est déjà fait ?) et que Nestor se fâcherait.

Une publication que je trouve beaucoup plus nuancée et surtout argumentée, avec des références un peu plus récentes (à peine une vingtaine d'années) : Serge Wunsch (EPHE Paris), Comportement sexuel humain : comportement de reproduction ou comportement érotique ?

On sent la femme caractérielle, Gramigna! C'est ton hypothalamus qui déraille et se mettrait à sécréter une forte dose de testostérone....

En tout cas, tes commentaires rouge feu m'ont beaucoup amusée!

Un autre ouvrage va dans le sens de Kolb, et est très récent. C'est Biologie de l'homosexualité: on naît homosexuel, on ne choisit pas de l'être (Mardaga : 2010). Là encore, les propriétés de l'hypothalamus sont comprises comme la base de l'identité sexuelle.

Présentation

Si pour le sens commun l'homosexualité semble relever d'un choix, pour tous les professionnels, tant biologistes que psychologues, l'orientation sexuelle n'en est pas un. II n'est que d'entendre le témoignage des hommes et des femmes qui disent la certitude du sens de leur attirance sexuelle ou de la découverte qu'ils en ont fait à un moment donné de leur vie. Les hypothèses psychanalytiques dominantes n'expliquent pas à elles seules l'homosexualité, et n'en ont jamais fait de démonstration scientifique. Le livre de Jacques Balthazart a le mérite de faire un point très complet sur des notions peu connues de la biologie de l'orientation sexuelle qui entrent à part entière dans l'explication des homosexualités, car l'homosexualité ne peut se réduire ni à une forme particulière ni à une seule hypothèse explicative. Ce livre très rigoureux et largement documenté apporte une contribution essentielle à la connaissance des bases biologiques de l'orientation sexuelle et de l'homosexualité. II n'a aucun équivalent en langue française. II est d'une lecture indispensable pour tous les professionnels de la psychiatrie, de la psychologie, de la sexologie

Dans un article du Monde, il explique comment cette ''découverte'' scientifique est d'ailleurs "de nature à favoriser l'acceptation de l'homosexualité" et discrédite les positions religieuses qui font de l'homosexualité un choix, donc non naturel (et conséquemment une perversion).

Voici le lien de cet article: http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/02/04/l-homosexualite-est-genetique-selon-un-chercheur_1301366_3244.html.

A lire aussi la position d'un médecin français sur son site personnel: Martin Winckler (qui s'oppose aux idées de Vidal): http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=586

(ne nous l'amoche pas trop, il a l'air sympa )

J'ai lu cet article en diagonale faute de temps, mais à priori je trouve sa position nuancée, et je le rejoins sur plusieurs points, notamment sur ses interrogations concernant l'influence des hormones non pas sur l'intelligence, mais sur l'identité sexuelle.
Il évoque le docteur Doreen Kimura, (dont j'avais déjà entendu parler) qui soutient l'idée selon laquelle les différences biologiques sont à l'origine de différences d'aptitudes cognitives entre homme et femme et expliquent des comportements différents.

Source à explorer: Cerveau d'homme, cerveau de femme ?, Kimura:

Doreen Kimura montre en tout cas, preuves scientifiques à l'appui, que les effets des hormones sexuelles se font sentir dès le début de la vie sur l'organisation du cerveau et qu'elles influencent ensuite son développement [...]

Aglaé a écrit:

Dans un article du Monde, il explique comment cette ''découverte'' scientifique est d'ailleurs "de nature à favoriser l'acceptation de l'homosexualité" et discrédite les positions religieuses qui font de l'homosexualité un choix, donc non naturel (et conséquemment une perversion).

Es-tu en train de dire que ce qui est naturel serait "sain" et ce qui est choisi serait pervers ? Ça fiche les jetons.

En fait, commenter les approximations de Kolb m'a plutôt amusée (à condition d'oublier le genre de dérives idéologiques que ce genre de théories fumeuses peut ranimer). Mais je n'y passerais pas mes week-ends.

Luca a écrit:

Aglaé a écrit:

Dans un article du Monde, il explique comment cette ''découverte'' scientifique est d'ailleurs "de nature à favoriser l'acceptation de l'homosexualité" et discrédite les positions religieuses qui font de l'homosexualité un choix, donc non naturel (et conséquemment une perversion).

Es-tu en train de dire que ce qui est naturel serait "sain" et ce qui est choisi serait pervers ? Ça fiche les jetons.

Du tout. Moi je ne dis rien là, je transpose simplement le raisonnement de l'Eglise (homosexualité=> pas naturelle => choix de perversion) Ceci ne correspond en rien à mes idées personnelles. (Quand même Gramigna, je pense que la précision est inutile! )

Je suis étonnée de ta lassitude, je te sentais très passionnée par le débat. Car débat, pour le coup, il y'a. Les scientifiques ne sont pas unanimes sur la question du sexe du cerveau. Mais je veux bien laisser la parole à d'autres intervenants, cela serait bien d'avoir d'autres points de vue.

Le post de feralbuddleia dans le fil Bourdieu est très intéressant.

Ce n'est pas de la lassitude Aglaé, rassure-toi. Mais comme c'est un domaine qui touche directement à mes études, je n'ai pas le temps - ni l'envie - de feuilleter tout ce qui se dit dans les médias. Car je sais que ceux-ci s'emparent de ces sujets de manière très peu sérieuse. Je préfère donc me référer à des documents étant passés par le filtre des comités de lecture scientifiques. Même s'ils n'évitent pas les publications hasardeuses (et de moins en moins d'ailleurs, signe des temps : précipitations, pressions commerciales, etc.), ils assurent au moins à la communauté scientifique un droit de réponse qui se fait rarement attendre. Je suis donc intéressée par des documents sur ce sujet, mais pas ceux qui peuvent être publiés dans les grands médias généralistes ou à titre personnel sur internet.

Je partage l'avis de feralbuddleia : l'homme cherche à se rassurer en cartographiant le cerveau comme les anciens marins tentaient de le faire en géographie. Sauf que, dans le domaine des neurones, la cartographie a déjà été tentée et le localisationnisme a fait long feu depuis un bail. Je préfère les positionnements de Damasio ou Golse, qui inspirent d'ailleurs une grande humilité aux neuropsychologues qui enseignent dans les universités françaises : plus on en sait, moins on en sait, et c'est passionnant. Passionnant, justement, parce qu'on ne tente pas de revenir en arrière en ressortant du grenier des visions poussiéreuses.

Pour ma part, à moins que je puisse consulter de nouvelles données sérieuses sur le sujet (parce qu'avoue quand même que ce que publient Bolk&Whishaw, c'est une grosse farce), le débat à eu lieu au XXe siècle et est aujourd'hui bien dépassé, tant les différences interindividuelles sont énormes. Il faut se faire une raison : le cerveau humain est un organe absolument singulier, parce qu'il est en majeure partie le produit de l'expérience personnelle, qui est unique et irréductible.

C'est dans ce sens que va la conclusion du document dont j'ai posté le lien plus haut :

En synthèse de toutes ces données et analyses présentées dans cet article, on constate au cours de l'évolution un transfert graduel du contrôle du comportement sexuel : des signaux olfactifs vers les signaux somatosensoriels, ainsi que des hormones et des phéromones vers les renforcements et la cognition. Le véritable “comportement de reproduction” des mammifères les plus simples [les rats, par exemple ], principalement inné, deviendrait graduellement chez les hominidés un “comportement érotique”, acquis, qui pourrait, potentiellement, être d'une très grande variabilité (...) Pour l'être humain, le modèle du “comportement érotique” serait le moins mauvais modèle qu'il est aujourd'hui possible de proposer et qui permettrait d'expliquer toute la diversité des sexualités observées, tant dans l'Histoire que dans les différentes sociétés humaines. (et encore n'est-il question ici que des comportements sexuels, qui sont, évidemment, les plus sexués... alors, lire une carte routière...)

J'aime beaucoup ton analyse, Luca. Merci.
Je suis passionnée par toutes les études réalisées sur le cerveau, les neurosciences, etc.. n'ayant pas fait d'études en ce sens, j'évite d'en discuter mais j'écoute et je lis attentivement tout ce qui me parait sérieux en ce domaine. En tout cas, pas dans la presse ! Je te lirai avec intérêt, puisque c'est un sujet que tu abordes avec sérieux et simplicité.

Oh merci Ysandre, ce que tu dis me touche. Mais ne me prends pas trop au sérieux, je suis une apprentie.

Depuis 2 ans, j'ai la chance de profiter sans scrupule des interventions de personnes qui parlent de tout ça avec beaucoup de clarté et beaucoup de modestie face à la vastitude du domaine. Le cerveau humain, c'est vraiment un truc étonnant. Surtout celui des femmes !

ah ! Luca je t'y prends !

Luca a écrit:

Ce n'est pas de la lassitude Aglaé, rassure-toi. Mais comme c'est un domaine qui touche directement à mes études, je n'ai pas le temps - ni l'envie - de feuilleter tout ce qui se dit dans les médias. Car je sais que ceux-ci s'emparent de ces sujets de manière très peu sérieuse. Je préfère donc me référer à des documents étant passés par le filtre des comités de lecture scientifiques. Même s'ils n'évitent pas les publications hasardeuses (et de moins en moins d'ailleurs, signe des temps : précipitations, pressions commerciales, etc.), ils assurent au moins à la communauté scientifique un droit de réponse qui se fait rarement attendre. Je suis donc intéressée par des documents sur ce sujet, mais pas ceux qui peuvent être publiés dans les grands médias généralistes ou à titre personnel sur internet.

Je comprends. Cela dit, Kolb, Balthazart, Kimura ou Ramachandran ne sont pas les épiciers du quartier. Ils ont tous fait des études très poussées dans le domaine qui est le leur et aucun d'eux n'est médiatique. Là, pour le coup Catherine Vidal l'est beaucoup plus;j'ai l'impression que tu as l'air de trouver cela discréditant mais on peut trouver des articles de vulgarisation à foison la concernant. Elle a même fait une interview pour Madame Figaro, the Big Reference !

Par ailleurs, les scientifiques que j'évoque sont tout à fait ''neutres'' si je puis dire. Vidal, elle, est beaucoup plus orientée; elle a collaboré, par exemple, avec le collectif ''osez le féminisme" et a préfacé leur ouvrage Vie de Meuf: le sexisme ordinaire illustré
On pourrait penser, (j'insiste sur le conditionnel) que ses recherches servent aussi à appuyer les grandes idées d'un engagement.

Aglaé a écrit:

j'ai l'impression que tu as l'air de trouver cela discréditant mais on peut trouver des articles de vulgarisation à foison la concernant.

Non, je me base simplement, concrètement, sur les passages du livre que j'ai feuilleté, dont les lignes que j'ai citées plus haut. Ce sont elles qui les discréditent totalement à mes yeux. On peut vulgariser tout en gardant une objectivité et une rigueur, ce qui n'était pas le cas. Tu ne m'as d'ailleurs pas dit ce que toi tu pensais de la légèreté (irresponsabilité ?) de leurs propos, alors que c'est toi qui m'avait cité ce bouquin.

Aglaé a écrit:

On pourrait penser, (j'insiste sur le conditionnel) que ses recherches servent aussi à appuyer les grandes idées d'un engagement.

On pourrait aussi penser que ce sont ses recherches qui l'ont conduite à son engagement. Ou pas.

Luca a écrit:

Non, je me base simplement, concrètement, sur les passages du livre que j'ai feuilleté, dont les lignes que j'ai citées plus haut. Ce sont elles qui les discréditent totalement à mes yeux. On peut vulgariser tout en gardant une objectivité et une rigueur, ce qui n'était pas le cas. Tu ne m'as d'ailleurs pas dit ce que toi tu pensais de la légèreté (irresponsabilité ?) de leurs propos, alors que c'est toi qui m'avait cité ce bouquin.

Moi, ce n'est pas un domaine que je maîtrise, je l'ai dit dès le départ. Par contre, comme je le ferais sur n'importe quel sujet, je cherche systématiquement des thèses contraires afin de pour avoir deux sons de cloche et voir où se situe la majorité (le consensus). C'est une démarche de recherche classique. Là, en l'occurence, je trouve des ouvrages et des articles de personnes tout aussi qualifiées que Vidal (docteur pour la plupart), je ne récuse donc pas d'un revers de main leurs idées parce qu'elles ne vont pas dans le sens de mes idées à moi, qui n'ont, cela dit, aucun intérêt. Dans un débat, j'essaie au maximun de dépersonnaliser les propos.
Si on part d'emblée avec une idéologie en tête, tout est biaisé selon moi.

Luca a écrit:

On pourrait aussi penser que ce sont ses recherches qui l'ont conduite à son engagement. Ou pas.

Les deux sens sont tout à fait possibles.

Aglaé a écrit:

Moi, ce n'est pas un domaine que je maîtrise, je l'ai dit dès le départ. Par contre, comme je le ferais sur n'importe quel sujet, je cherche systématiquement des thèses contraires afin de pour avoir deux sons de cloche et voir où se situe la majorité (le consensus). C'est une démarche de recherche classique. Là, en l'occurence, je trouve des ouvrages et des articles de personnes tout aussi qualifiées que Vidal (docteur pour la plupart), je ne récuse donc pas d'un revers de main leurs idées parce qu'elles ne vont pas dans le sens de mes idées à moi, qui n'ont, cela dit, aucun intérêt. Dans un débat, j'essaie au maximun de personnaliser les propos.

C'est une démarche tout à fait honorable, sauf qu'on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable.
Comme, par exemple, la conférence de Catherine Vidal ou le document de Serge Wunsch, qui démontrent des démarches argumentées et construites sur de nombreuses études (on est d'accord ou pas mais, au moins, la méthode n'est pas sujette à critique) et le livre de B&W, qu'il ne me semble pas avoir "balayé d'un revers de la main" mais qui peut être très facilement contredit sur des aspects terriblement grossiers.

si je peux me permettre Aglaé arrête de t'adresser à Luca en l'appelant Gramina et que cette discussion reste courtoise serait un plus appréciable

Natalia a écrit:

si je peux me permettre Aglaé arrête de t'adresser à Luca en l'appelant Gramina et que cette discussion reste courtoise serait un plus appréciable

Il ne semble vraiment pas que l'une ou l'autre ait fait preuve de discourtoisie.
Quant à l'utilisation de sobriquets, (en lieu et place de pseudonymes, ce n'est pas comme si j'écorchais volontairement des noms), je trouve que cela contribue précisément à instaurer un climat sympathique de taquinerie avec des intervenants qu'on apprécie.

j'attends un moment libre pour vous lire sur ce sujet que je ne connais pas. Faut que je m'instruise ! merci à vous.

Bonne nouvelle : notre cerveau enregistre bien plus vite les images.

•les patients comprennent à 90% la notice d’un médicament si elle comprend texte et image, alors qu’ils n’en comprennent que 70% avec du texte seul ;

•lors d’une conférence organisée pour une étude, seule la moitié de l’assemblée a été convaincue par les arguments développés durant la présentation exclusivement orale, quand 67% ont été conquis par la thèse développée lors de la présentation orale accompagnée de visuels (il n’est cependant pas précisé combien de visuels ont été utilisés...) ;

Bref, les images – qui accompagnent des textes – sont plus convaincantes et plus faciles à comprendre.

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le cerveau n'a pas de sexe
et le sexe n'a pas de cerveau !