Sigmund Freud

Pourquoi tant de haine ?

le livre de Michel Onfray est un coup de pied dans la mare. Chacun y va maintenant de son petit couplet sur les "erreurs" d'autrui, et sur ce qu'on rapporte du "rebouteux viennois" (l'expression est de Nabokov.)

Citation :

Elisabeth Roudinesco vient de publier un article dans un hors-série du « Monde » et a donné une interview au « Nouvel Obs ». En une quinzaine de pages, elle énonce une série de nouvelles légendes freudiennes, dont la plupart sont de son cru

dit en substance Jacques Van Rillaer, professeur émérite de psychologie à l'Université de Louvain et aux facultés universitaires de Saint-Louis à Bruxelles, et il relève 18 points que vous trouverez ici

Je trouve cette quatrième de couverture extrémement violente. On peut dire que Onfray se fait Freud. Je fais lire ça a un étudiant en pyscho il y a de quoi le choquer. Onfray est certainement volontairement provocateur, mais est ce qu'il est utile de dézinguer freud pour critiquer la psychanalyse? Et puis la psychanalyse n'est pas seulement les élucubration d'un gourou c'est aussi une science enseignée dans toutes les facs.

Citation :

Le freudisme et la psychanalyse reposent sur une affabulation de haute volée appuyée sur une série de légendes. Freud méprisait la philosophie et les philosophes, mais il fut bel et bien l'un d'entre eux, auteur subjectif d'une psychologie littéraire...

Freud se prétendait scientifique. Faux : il avançait tel un «Conquistador» sans foi ni loi, prenant ses désirs pour la réalité.

Freud a extrait sa théorie de sa pratique clinique. Faux : son discours procède d'une autobiographie existentielle qui, sur le mode péremptoire, élargit son tropisme incestueux à la totalité du genre humain.

Freud soignait par la psychanalyse. Faux : avec la cocaïne, l'électrothérapie, la balnéothérapie, l'hypnose, l'imposition des mains ou l'usage du monstrueux psychrophore en 1910, ses thérapies constituent une cour des miracles.

Freud guérissait. Faux : il a sciemment falsifié des résultats pour dissimuler les échecs de son dispositif analytique, car le divan soigne dans la limite de l'effet placebo.

Freud était un libérateur de la sexualité. Faux : son oeuvre légitime l'idéal ascétique, la phallocratie misogyne et l'homophobie.

Freud était un libéral en politique. Faux : il se révèle un compagnon de route du césarisme fasciste de son temps.

Chamane viennois, guérisseur extrêmement coûteux et sorcier post-moderne, il recourt à une pensée magique dans laquelle son verbe fait la loi.

Ce livre se propose de penser la psychanalyse de la même façon que le Traité d'athéologie a considéré les trois monothéismes : comme autant d'occasions d'hallucinations collectives. Voilà pourquoi il est dédié à Diogène de Sinope...

Justement, la psychanalyse n'a rien à foutre en psychologie. Après on se demande, pourquoi la psychologie (qui est une science elle) n'est jamais prise au sérieux. En même temps pour faire enseigner les conneries de Freud, ça ne peut que la décrédibiliser.

Goldmund a écrit:

Justement, la psychanalyse n'a rien à foutre en psychologie. Après on se demande, pourquoi la psychologie (qui est une science elle) n'est jamais prise au sérieux. En même temps pour faire enseigner les conneries de Freud, ça ne peut que la décrédibiliser.

Je serais d'accord uniquement pour dire que l'existence de l'inconscient (car c'est cela le véritable enjeu) n'est pas démontrable, et que donc Karl Popper est philosophiquement justifié à placer la psychanalyse dans le même ensemble que les métaphysiques religieuses.
Mais, outre que cette analyse n'est nullement la sienne, cela n'autorise pas Michel Onfray à verser irrationnellement un torrent de boue sur Freud. Personnellement ce qui m'a spécialement hérissé le poil c'est l'accusation "compagnon de route du césarisme fasciste de son temps". Ceci est une honteuse calomnie absolument grotesque, mais je parierais bien que là est la clef. Onfray est en effet politiquement de plus en plus engagé dans une espèce de marxo-anarcho-syndicalisme, la doctrine de certains potaches attardés qui sont contre "le système" et pour on ne sait quelle cour de récré en guise de société et de civilisation. Or ce genre de zozos ne peut évidemment supporter la thèse de la "maison à trois étages", ni d'ailleurs aucune sérieuse psychologie. Rappelons que Freud ne défendait pas "l'Etat", ni même "la société", mais la civilisation !
Lire "Malaise dans la civilisation".

j'isole dans un article cet extrait

Citation :

Une bonne partie des contributions d’Abraham et Ferenczi, freudiens de la première heure, porte sur la dimension sexuelle des névroses de guerre et il semble que des phrases telles que « Les troubles mentaux apparus en campagne ne sont que rarement délirants. Mais, s’il y a délire, il y a contenu sexuel manifeste » ne peuvent faire face qu’à deux types de réaction : la conviction ou le sarcasme.

Si le renvoi au stade narcissique, ou le fait qu’ un membre mutilé puisse constituer en quelque sorte une « nouvelle zone érogène » sont des angles d’approche originaux et assez séduisants pour un esprit non freudien, bon nombre de thèses sur l’importance de la libido dans le développement d’une névrose due à une pluie d’obus peuvent sembler un peu fumeuses.

Quelqu'un a -t-il lu cet ouvrage, ou pourrait-il interroger un amputé de guerre sur ses nouvelles zones érogènes ?

C'est assez agaçant d'entendre des gens qui ne connaissent rien à l'analyse se permettre des jugements à l'emporte pièce sur Freud. Qu'il ait été un homme avec ses faiblesses, ses erreurs, ses tâtonnements, ça ne devrait étonner personne.
Il n'a pas , à ma connaissance prétendu être un saint, ni être omniscient, simplement un chercheur et un précurseur.
Comme tout chercheur, il s'est servi des autres pour avancer: on ne découvre pas seul, quel que soit le domaine.

Si les personnes qui critiquent Freud allaient faire un petit tour chez les névrosés, psychotiques, et autres humains en souffrance, ils se rendraient peut être compte que le choix est limité: thérapie/analyse ou être abruti à vie par les médicaments ou continuer à être mal, voire très mal.

Les relations qu'il a pu avoir ou ne pas avoir avec sa belle sœur, je ne me souviens pas qu'il y ait eu des témoins directs en dehors de ces trois là Les suppositions ne relèvent donc que de fantasmes personnels.

Pour ce qui concerne la transformation des membres amputés en zone érogènes, je n'ai pas lu le livre, mais ça ne me semble pas aussi idiot qu'on puisse le penser au premier abord.

Le membre amputé est le lieu de l'absence, donc objet de désir. Dans le fait qu'une zone soit érogène, il y a des raisons physiologiques , mais également des raisons psychologiques.

On sait que les amputés disent souffrir parfois comme si le membre était présent: si on peut avoir des sensations de douleurs, on devrait pouvoir en avoir aussi de plaisir

rotko a écrit:

clic !

j'isole dans un article cet extrait

Citation :

Une bonne partie des contributions d’Abraham et Ferenczi, freudiens de la première heure, porte sur la dimension sexuelle des névroses de guerre et il semble que des phrases telles que « Les troubles mentaux apparus en campagne ne sont que rarement délirants. Mais, s’il y a délire, il y a contenu sexuel manifeste » ne peuvent faire face qu’à deux types de réaction : la conviction ou le sarcasme.

Si le renvoi au stade narcissique, ou le fait qu’ un membre mutilé puisse constituer en quelque sorte une « nouvelle zone érogène » sont des angles d’approche originaux et assez séduisants pour un esprit non freudien, bon nombre de thèses sur l’importance de la libido dans le développement d’une névrose due à une pluie d’obus peuvent sembler un peu fumeuses.

Quelqu'un a -t-il lu cet ouvrage, ou pourrait-il interroger un amputé de guerre sur ses nouvelles zones érogènes ?

C'est aussi, en un sens, le thème central de Crash de Ballard.

Et pour tenter de répondre à Albert, si c'est Onfray que tu vises, il a l'air de fort bien connaître le sujet (et je suis loin d'être un fan d'Onfray, j'ai du mal avec son athéisme militant). Et ne critique pas l'analyse en soi, mais le fait qu'on ait érigé ses trouvailles en dogmes très rémunérateurs. Il y a des choses troublantes tout de même parmi les critiques qu'il soulève, comme ce refus de s'intéresser à des patients autres que grands-bourgeois. Pour moi en tout cas, son bouquin a été l'occasion de relativiser un peu la portée des interprétations proposées par Freud, et de les inscrire dans une époque et une situation sociale, pas de leur dénier tout intérêt.

Que les psychanalystes aient le goût de l'argent c'est effectivement très souvent le cas. Malheureusement c'est aussi le cas des garagistes, plombiers, publicitaires, chirurgiens, .... enfin de tous ceux qui peuvent fixer leurs tarifs.

Pour ce qui est de l'intérêt de Freud pour les bourgeois, il me semble qu'au delà de l'argent, il cherchait plutôt des personnes ayant suivi des études, et capables de comprendre sa démarche intellectuelle. Il était dans une phase d'exploration et de recherche, donc il allait là où il pensait pouvoir avancer.

Depuis, ses recherches ont été appliquée à la relation thérapeutique, quel que soit le milieu d'origine des patients.

Ce qui m'agace, dans le fait de prétendre que la psychanalyse est une philosophie, c'est que c'est faire fi des malades et de l'aide que l'analyse peut leur apporter.

Je ne prétends pas que c'est la panacée: c'est un outil, et si l'outil est efficace, malheureusement, il est trop souvent entre les mains de personnes qui ne savent pas s'en servir.

Entièrement d'accord, Albert. Quiconque a lu Freud sans préjugé hostile (et j'en ai lu pas mal) ne peut en aucun cas admettre les fantasmes que projette sur lui Onfray, qui ne connaît rien en psychologie et pas grand-chose en Histoire, comme j'ai pu m'en assurer (j'ai même correspondu avec Onfray, il y a 8 ou 9 ans, quand il était intéressant ; il a bien changé, et je l'attribue à sa seconde crise cardiaque, comme je l'ai dit ailleurs).
J'ajoute que j'ai pu un jour vérifier dans mon existence même la justesse des thèses freudiennes.

Albert a écrit:

Que les psychanalystes aient le goût de l'argent c'est effectivement très souvent le cas. Malheureusement c'est aussi le cas des garagistes, plombiers, publicitaires, chirurgiens, .... enfin de tous ceux qui peuvent fixer leurs tarifs.

Pour ce qui est de l'intérêt de Freud pour les bourgeois, il me semble qu'au delà de l'argent, il cherchait plutôt des personnes ayant suivi des études, et capables de comprendre sa démarche intellectuelle. Il était dans une phase d'exploration et de recherche, donc il allait là où il pensait pouvoir avancer.

Depuis, ses recherches ont été appliquée à la relation thérapeutique, quel que soit le milieu d'origine des patients.

Ce qui m'agace, dans le fait de prétendre que la psychanalyse est une philosophie, c'est que c'est faire fi des malades et de l'aide que l'analyse peut leur apporter.

Je ne prétends pas que c'est la panacée: c'est un outil, et si l'outil est efficace, malheureusement, il est trop souvent entre les mains de personnes qui ne savent pas s'en servir.

Les garagistes ne s'occupent pas de la souffrance humaine et ne refusent pas de réparer des voitures de prolos. Les chirurgiens, pour ce que j'en sais, ne fixent pas eux-mêmes leurs tarifs, du moins dans nos contrées.

Quant au spectre social offert par la clientèle des analystes freudiens (je précise), je ne pense pas qu'il se soit énormément élargi depuis. J'vais lu une étude assez édifiante à ce sujet.

Avancer que les théories de Freud sont une philosophie ne signifie pas nier la souffrance des patients ou les bienfaits qu'elles peuvent leur procurer (on peut d'ailleurs tirer des bienfaits de la lecture de Nietzsche ou des philosophies orientales, mais il ne vient à l'esprit de personne d'affirmer que ce sont des sciences). Il s'agit simplement pour Onfray de les resituer dans un contexte social, politique, philosophique, etc. précis, comme on a pu le faire à propos des théories de Darwin et bien d'autres. Une volonté d'historiciser ce qu'on nous a trop longtemps présenté comme une vérité universelle.

ah désolé Marxou, mais les garagistes refusent de réparer les voitures des prolos qui ne peuvent pas payer les réparations.
Les chirurgiens fixent maintenant en clinique privée, le montant des dépassements d'honoraires non pris en charge par la sécurité sociale.

Les psychanalystes privés prennent rarement en charge les patients qui n'ont pas les moyens de les payer.
Tout cela relève de la même logique.

Maintenant, commencer une analyse suppose de savoir a minima ce que ça signifie pour en avoir l'idée, et pour cela il est nécessaire d'être informé, donc en général cela correspond à une clientèle qui a les moyens de payer et qui peut à peu près concevoir ce qu'est une analyse.

Le résultat donne une population de classes moyennes ou plus, pour la majorité d'entre eux.

Mais cela ne signifie pas que les psychanalystes choisissent leurs patients dans cette population là, mais que c'est cette population là qui vient frapper à leur porte.
C'est un peu différent pour ceux qui travaillent dans les CMP/Centre de soins/hôpitaux.

marxou a écrit:

Avancer que les théories de Freud sont une philosophie ne signifie pas..... Il s'agit simplement pour Onfray de les resituer dans un contexte social, politique, philosophique, etc. précis, comme on a pu le faire à propos des théories de Darwin et bien d'autres. Une volonté d'historiciser ce qu'on nous a trop longtemps présenté comme une vérité universelle.

Désolé, Marxou, mais pour avoir feuilleté en librairie ce livre dénonciateur (en parlant de pognon, si Onfray croit que je vais lui en verser pour acquérir son bouquin, il peut toujours se tâter! lui aussi il se fait des thunes, en surfant sur la provoc'), je sais très bien que le ton en est très éloigné d'une tranquille, débonnaire et objective "remise en situation" des théories de Freud. Ceci avait déjà été fait par divers psychologues sérieux, d'ailleurs, puis par le behaviourisme, lequel estime trop subjective toute tentative d'"entrer" dans l'intériorité des êtres et se contente donc de classifications externes selon les comportements. Pour autant, jamais Hall ou Watzlawick n'ont insulté Freud comme le fait Onfray. Je lui en veux d'autant plus qu'il m'a cruellement déçu, après une période où je croyais en lui presque fraternellement "Enfin, un jeune épicuro-spinozo-nietzschéen, comme moi", me disais-je ! c'est faux, il ne l'est plus !

Albert a écrit:

ah désolé Marxou, mais les garagistes refusent de réparer les voitures des prolos qui ne peuvent pas payer les réparations.
Les chirurgiens fixent maintenant en clinique privée, le montant des dépassements d'honoraires non pris en charge par la sécurité sociale.

Les psychanalystes privés prennent rarement en charge les patients qui n'ont pas les moyens de les payer.
Tout cela relève de la même logique.

Maintenant, commencer une analyse suppose de savoir a minima ce que ça signifie pour en avoir l'idée, et pour cela il est nécessaire d'être informé, donc en général cela correspond à une clientèle qui a les moyens de payer et qui peut à peu près concevoir ce qu'est une analyse.

Le résultat donne une population de classes moyennes ou plus, pour la majorité d'entre eux.

Mais cela ne signifie pas que les psychanalystes choisissent leurs patients dans cette population là, mais que c'est cette population là qui vient frapper à leur porte.
C'est un peu différent pour ceux qui travaillent dans les CMP/Centre de soins/hôpitaux.

J'ai déjà écrit que la comparaison avec les garagistes n'était pas pertinente, mais que dirait-on si tous les garagistes pratiquaient des tarifs tels que les prolos ne puissent y recourir ? Les cliniques privées restent minoritaires, et il est évident que mon point de vue ne s'explique que dans une société affichant des idéaux égalitaires, ce qui est encore le cas de la France, je crois.

Pour le reste, tu confirmes donc que l'analyse reste l'apanage de catégories sociales supérieures. Car il n'est pas nécessaire d'avoir les moyens de payer pour s'informer sur les théories freudiennes, et à l'inverse ceux qui ont les moyens n'ont pas la science infuse et peuvent fort bien tout ignorer de la psychanalyse (j'adore ton idée selon laquelle ceux qui n'ont pas les moyens de payer sont incapables de concevoir ce qu'est une analyse; autant dire qu'ils sont déficients). Tant mieux si ça te paraît naturel, mais essaie d'imaginer que ça puisse heurter d'autres personnes. Et si des gens qui n'ont pas les moyens (j'aime bien relever les euphémismes de ce genre) viennent frapper à leur porte, ils les accueillent à bras ouverts ?

Quant aux CMP et autres, c'est un univers très différent et les analystes freudiens n'y sont hélas pas légion.

Ernst a écrit:

marxou a écrit:

Avancer que les théories de Freud sont une philosophie ne signifie pas..... Il s'agit simplement pour Onfray de les resituer dans un contexte social, politique, philosophique, etc. précis, comme on a pu le faire à propos des théories de Darwin et bien d'autres. Une volonté d'historiciser ce qu'on nous a trop longtemps présenté comme une vérité universelle.

Désolé, Marxou, mais pour avoir feuilleté en librairie ce livre dénonciateur (en parlant de pognon, si Onfray croit que je vais lui en verser pour acquérir son bouquin, il peut toujours se tâter! lui aussi il se fait des thunes, en surfant sur la provoc'), je sais très bien que le ton en est très éloigné d'une tranquille, débonnaire et objective "remise en situation" des théories de Freud. Ceci avait déjà été fait par divers psychologues sérieux, d'ailleurs, puis par le behaviourisme, lequel estime trop subjective toute tentative d'"entrer" dans l'intériorité des êtres et se contente donc de classifications externes selon les comportements. Pour autant, jamais Hall ou Watzlawick n'ont insulté Freud comme le fait Onfray. Je lui en veux d'autant plus qu'il m'a cruellement déçu, après une période où je croyais en lui presque fraternellement "Enfin, un jeune épicuro-spinozo-nietzschéen, comme moi", me disais-je ! c'est faux, il ne l'est plus !

Oui, les amours déçues sont le terreau des ressentiments les plus féroces.

Les auteurs que tu cites (je n'ai lu que Watzlawick) étaient des psys, Onfray ne l'est pas, ça explique bien des choses. Il s'y prend de manière très vive, mais c'est son style, je ne lui demande pas d'en changer. Les critiques précédentes s'inscrivaient, comme tu l'écris, dans le champ de la psychothérapie (pour parler bourdieusien), celle d'Onfray est extérieure, elle est donc nécessairement de nature différente. Son plus grand mérite, à mon sens, est de revitaliser le débat sur Freud et d'historiciser ses théories. Il ne donne évidemment pas le fin mot, il ne liquide pas Freud, comme certains ont pu l'écrire.

Et peut-on insulter un mort ?

Je crois que tu détournes un peu ma pensée. Travaillant actuellement avec des gens des quartiers difficiles, je peux t'assurer que peu de familles avec lesquelles je travaille connaissent la psychanalyse, et ont la moindre envie de se tourner vers des thérapies qui nécessitent la parole.

Une des raisons étant qu'on trouve le plus souvent dans ces quartiers là (je ne dis pas exclusivement!) des personnes ayant arrêté très tôt leur scolarité, quand elles l'ont même commencée.
Or , une scolarité courte rend l'expression orale souvent difficile. Et je n'évoque même pas de ceux qui ne parlent pas le français.

Je travaille aussi en liaison avec la santé publique, et certains psychiatres ont également une formation analytique. Pas tous bien sûr, mais dans le privé, c'est la même chose. On peut donc trouver des analystes dans les CMP, et centre de soins. Quand on conseille à des familles de consulter, la plupart arrêtent rapidement, parce qu'elles se sentent mal à l'aise dans cette relation de parole.

Il y a également des analystes qui acceptent la CMU et ne font pas ou peu payer de supplément à ces patients.

Maintenant , il est exact que tous ceux qui ont les moyens de payer et fait des études supérieures, ne vont pas forcément vers l'analyse. Mais ce n'est pas non plus ce que j'ai dit.

Je vais donc reformuler ma pensée: La plupart des personnes qui consultent un analyste ont fait un minimum d'études, suffisamment pour savoir que la psychanalyse existe, et appartiennent le plus souvent aux classes moyennes et plus.

Et quant aux garagistes, ils pratiquent des tarifs qui font que les plus démunis n'ont pas les moyens de se payer une voiture et difficilement les moyens de l'entretenir.

Ernst a écrit:

marxou a écrit:

Avancer que les théories de Freud sont une philosophie ne signifie pas..... Il s'agit simplement pour Onfray de les resituer dans un contexte social, politique, philosophique, etc. précis, comme on a pu le faire à propos des théories de Darwin et bien d'autres. Une volonté d'historiciser ce qu'on nous a trop longtemps présenté comme une vérité universelle.

Désolé, Marxou, mais pour avoir feuilleté en librairie ce livre dénonciateur (en parlant de pognon, si Onfray croit que je vais lui en verser pour acquérir son bouquin, il peut toujours se tâter! lui aussi il se fait des thunes, en surfant sur la provoc'), je sais très bien que le ton en est très éloigné d'une tranquille, débonnaire et objective "remise en situation" des théories de Freud. Ceci avait déjà été fait par divers psychologues sérieux, d'ailleurs, puis par le behaviourisme, lequel estime trop subjective toute tentative d'"entrer" dans l'intériorité des êtres et se contente donc de classifications externes selon les comportements. Pour autant, jamais Hall ou Watzlawick n'ont insulté Freud comme le fait Onfray. Je lui en veux d'autant plus qu'il m'a cruellement déçu, après une période où je croyais en lui presque fraternellement "Enfin, un jeune épicuro-spinozo-nietzschéen, comme moi", me disais-je ! c'est faux, il ne l'est plus !

Je partage en tout point cette opinion.

Crevette a écrit:

Freud rapportait tout au sexe. Je ne nie pas que c'est une énergie fantastique, puisque c'est celle de la vie, de la procréation.
De là à voir des phallus partout, faut se calmer, quand même

Freud rapportait tout au sexe.

Freud ne rapportait pas tout au sexe, mais à la sexualité. Et dans la théorie freudienne, la sexualité est bien autre chose que le sexe : respiration, faim, excrétion...

Ben oui, mais justement respiration, faim, excrétion ou autres te semblent réductibles à la sexualité ?

Ou alors, par analogie, peut-être mais vraiment, je n'ai jamais adhéré à tout ça.

Crevette a écrit:

Ben oui, mais justement respiration, faim, excrétion ou autres te semblent réductibles à la sexualité ?

Il s'agit du plaisir éprouvé à la satisfaction de nos besoins vitaux ou de la tension créée par leur non-satisfaction.
Mais ce n'est pas le bon fil...

Je veux bien poursuivre sur un autre fil.
Pour expulser toute ma rage...



Plus sérieusement, ne plus pouvoir respirer ou manger : c'est la mort assurée.

Les pulsions sexuelles non satisfaites, c'est la frustration.

On joue sur 2 registres différents.

PS : je suis une ardente apologiste du Livre noir de la psychanalyse. Un peu longuet, mais sur le fond, tellement utile pour démasquer la "supercherie" psy...

NESTOR : veux-tu bien nous déplacer sur le bon fil ?

MERCI

Freud la plus jeune de ses filles, Anna.

Correspondance 1904-1938, d'Anna et Sigmund Freud, édition établie et postfacée par Ingeborg Meyer-Palmedo, traduit de l'allemand par Olivier Mannoni, préface d'Elisabeth Roudinesco, Fayard, 666 p.

présentation du livre