Sacrés français !

Je suis en train de lire le livre "Sacrés français, un Américain nous regarde". C´est un livre écrit par un américain, Ted Stanger, qui a vécu longtemps en France et même a étudié à Paris. Donc, d´abord je crois que le titre et l´auteur attirent l´attention. En plus, c´est très facile de lire, les chapitres sont courts (on peut lire chacun en cinq ou dix minutes) et l´auteur parle sur tout ce qui concerne la vie des français d´aujourd´hui: la politique, la culture, etc, d´un point de vue critique, amusant, moqueur et même presque sarcastique. On peut justifier ça car l´écrivain dit au début que les français n´aiment pas bien les américains.
Ça serait intéressant à savoir (lisez quelque chapitre) si vous êtes d´acord sur ce que l´auteur dit sur vous-mêmes.
J´aime les livres comme celui-ci dont on peut lire les chapitres pas par ordre !

Pari tenu ! je peux me le procurer
édité chez Michalon.

son prénom en entier est Theodore.

Julien, es-tu américain ?

Pas du tout ! Je suis espagnol (de la Galice), mais la vision de l´auteur du livre paraît vraisemblable.
Je crois qu´on voit souvent l´Amérique d´une manière superficielle, mais il y a beaucoup de choses que j'aime de la culture américaine.
Par exemple, on peut dire que le récit épique du XX siècle a été fait par les americains : je veux dire les films de Jonh Ford, ses westerns (l´Homère du XX siècle). Cette idée n´est pas à moi. C´est Borges qui a dit ça dans un essai. À propos, magnifiques et passionnants les essais de Borges.

C'est vrai qu'on a une image dévalorisante de l'Amerique. Stendhal y voyait une nation toute entière vouée au culte du Dieu Dollar, et les écrivains americains que nous aimons n'ont pas redoré le blason : boudés ou ignorés chez eux, ils ne flattent pas leurs contemporains.

Pour les film de John Ford, je suis d'accord avec toi. Les bons films americains que nous voyons actuellement, comme american gangster, ou la nuit nous appartient, je leur reproche parfois, malgré leurs évidentes qualités, des dialogues abrupts, definitifs, et un amour peu discret du spectaculaire.

Tu as eu une excellente idée en proposant ce titre "sacrés Français" qui nous amènera à un regard critique sur nous-mêmes, bien dans notre tradition cf. Montesquieu, toujours profitable, et auquel tu pourras adjoindre tes propres remarques.

de beaux échanges en perspective

Ca y est ! j'ai le livre, mais pas mal d'occupations en ce moment.

Si Julien peut aborder quelques sujets traités par le livre : medias, argent, contestation dans la rue, etc. on donnera notre avis.

Autant préférer un échange à un exposé, non ?

En même temps, si Julien est d'accord, j'aimerais qu'on fasse un fil qui pourrait s'intituler "questions espagnoles"

On y poserait des questions sur la littérature par exemple ou le cinema espagnol.

j'en ai déjà une sur le cinéma,

j'attends de savoir si Julien est disponible et d'accord sur le principe,

sans oublier d'autres grain(e)s qui vivent actuellement en Espagne

D´accord, je peux commenter ce que je suis en train de lire sur Sacrés Français. En plus, par rapport à la culture espagnole je ferai ce que tu dis en commençant par le cinéma.

J'ai lu plusieurs fois Sacrés français. Ca m'a bien fait rire mais j'ai encore plus ri en lisant Sacrés américains. Je ne me rappelle plus de tout ce dont il parlait évidemment mais je ne me rappelle pas m'être dit "il raconte vraiment n'importe quoi à notre sujet". Il y a juste une phrase qui m'a choquée. Lorsqu'il parlait des femmes, il disait que les Françaises étaient bien moins agressives que les Américaines et les trouvait attrayantes. Jusque là, ça a l'air sympathique. Cependant, je me souviens qu'il a ajouté (ou peut-être est-ce un de ses amis américains qui l'a dit et il a trouvé l'idée tout à fait exacte) : "même les moches ont quelque chose". Je me suis dit "Quel muffle !". Je ne me permettrais pas de considérer la population masculine d'un pays essentiellement sous l'angle du physique et donc j'ai trouvé cette remarque vraiment déplacée.

Il met également en évidence le manque de civisme des Français en général, leur tendance à ne pas respecter les lois. Je suis d'accord avec lui et je déplore cette mentalité bien plus que lui. Ca doit être mon côté teuton.

Par ailleurs, c'est sans doute évident ce que j'écris mais il voit les Français à travers le regard d'un Américain. Par exemple, il dit que nous tenons à notre patrimoine parce que nous ne sommes plus qu'une nation de second ordre et que ce patrimoine témoigne de notre grandeur passée. Il prend pour exemple de "catastrophe culturelle" l'incendie du château de Lunéville. Personnellement, quand j'ai vu le château brûler, j'ai pleuré mais pas en me disant : "voilà notre grandeur passée qui part un peu en fumée". J'ai pleuré parce que je passe souvent devant ce château, parce qu'il a une âme, parce qu'il m'est proche, parce que la destruction des appartements du nain bébé et des livres de la bibliothèque militaire est une perte inestimable. Enfin bref, il nous voit sous un angle bien particulier et ne sait pas toujours restituer toute la variété du réel mais c'est le propre de ce genre de livres.

Tiens, je l'avais lu celui-là. Celui avec les Yankee aussi - me rappelle plus du titre -.
C'est toujours intéressant de connaître l'avis d'un regard extérieur.
Dans la même veine, j'ai lu "god save la france" de je-ne-sais-plus-qui, un livre qui s'apparente plus à un roman qu'à un reportage si mes souvenirs sont bons, mais tout aussi pertinent dans la justesse des analyses.

Solweig a écrit:

[Ted Stanger] voit les Français à travers le regard d'un Américain. Par exemple, il dit que nous tenons à notre patrimoine parce que nous ne sommes plus qu'une nation de second ordre et que ce patrimoine témoigne de notre grandeur passée.

oui, c'est au chapitre XXVII Saint Patrimoine

Ted, on l’appellera par son prénom avec cette cordialité américaine on ne peut plus superficielle, se moque des Français cherchant à restaurer les vieilles demeures, ils «  passent leurs loisirs à tenter de sauver ce qui peut l’être ».

Est-ce parce que le patrimoine « rappelle que la France n’est plus une nation de premier plan alors que sa civilisation reste l’une des plus admirées au monde ? »

La remarque est caustique, à défaut d’être exacte : j’aime me promener dans des villes qui ont des monuments anciens, témoins d’une esthétique et d’un passé dont nous sommes les héritiers.

Parfois à contre-cœur : le Sacré Cœur de Montmartre, édifié en expiation de la Commune de 1871 tient plus de la pâtisserie écœurante que d’une réussite architecturale, mais attire les touristes, américains notamment.

Ted parle aussi du pillage par la France des patrimoines d’autrui : les statues grecques, les momies égyptiennes, les arts premiers, et là, on admettra qu’il touche la cible : on prétend savoir mieux conserver et mettre en valeur « les objets d’art » que les pays pauvres, on jette un regard condescendant sur les pays « neufs » « matérialistes » (comme les USA par exemple) ou négligents, voire incultes comme ceux du tiers-monde.

( drôle d’argumentation puisqu’on vénère les reliques de leurs cultures !)

Bref ! Le Français est « donneur de leçon » et voit facilement la barbarie hors de chez lui.

C'est vrai ?

Après le succès de God save la France, Stephen Clarke récidive avec God save les Françaises aux éditions Nil.

Il prend prétexte des tribulations amoureuses de son héros pour se livrer à une étude sur les Français.

« très chère bagnole des Français »

Alors queTed montre les automobilistes américains disciplinés, respectant scrupuleusement les files et les limitations de vitesse.

s il fait des gorges chaudes sur les automobilistes français.

Les formules font mouche !

Citation :

Quelle surprise de voir que les Français les plus sensibles, les plus instruits, les plus civilisés, ceux-là même qui pratiquent avec tant de raffinement l’art de la conversation se transformer en homme de Neanderthal dès qu’ils grimpent dans la Renault familiale.

Le français est un excellent conducteur car

Citation :

en une semaine il doit échapper à la mort subite deux ou trois fois, (ceux qui en réchappent).

Citation :

L’automobiliste Français est le seul, ayant fait philo au lycée qui soit capable de justifier ses excès de vitesse.

Que d’embouteillages ! Que d’insultes !

sans parler des bras d’honneur, et des noms d'oiseaux !

Pour l’automobiliste,

Citation :

Le piéton français est un crétin, un farfelu, un nul un bac moins cinq

Il décrit les mères de famille qui forcent le passage sur les clous en mettant en avant la poussette « sûres d’être protégés par leur bébé devenu otage ».

C’est vrai ?

Solweig a écrit:

Il y a juste une phrase qui m'a choquée. Lorsqu'il parlait des femmes, il disait que les Françaises étaient bien moins agressives que les Américaines et les trouvait attrayantes. Jusque là, ça a l'air sympathique. Cependant, je me souviens qu'il a ajouté (ou peut-être est-ce un de ses amis américains qui l'a dit et il a trouvé l'idée tout à fait exacte) : "même les moches ont quelque chose". Je me suis dit "Quel mufle !". Je ne me permettrais pas de considérer la population masculine d'un pays essentiellement sous l'angle du physique et donc j'ai trouvé cette remarque vraiment déplacée.

C'est dans le chapitre "amour toujours" où Ted dit trouver les Françaises moins anti-mâles que des Americaines un peu aigries qu'on leur préfère des "blondes à forte poitrine".

la remarque

Citation :

"même les moches ont quelque chose".

s'inscrit donc dans ce contexte où les critères/pointures de stars jouent moins leur rôle en France : plus disponibles et moins puritaines, les Françaises sont à l'écoute de leurs mecs :

Citation :

"rares sont les Françaises qui se sentent offensées si leur amoureux leur demande de mettre un porte-jarretelles. Aux Etats unis, une telle proposition s'attirerait une réponse sèche du genre : "pourquoi ? je ne suis pas attirante sans ce truc là ?" Une Française, pas nécessairment parisienne, semble comprendre instinctivement qu'entre une femme qui porte des talons et la même en baskets, il y a un monde".

Ted n'a donc pas si mauvais esprit, et à lire ce qu'ont pu écrire des féministes américaines, nettement agressives et castratrices, on (en France) ne serait donc pas mal lotis, Ted en convient !

Si tu veux tout savoir sur l'opinion de Ted à propos des Françaises, il pense en fait, qu'avec les Français, elles ont bien du mérite et que c'est elles qui finalement sont mal loties. Il a dit ça à la télé.

C'est un point de vue qui mérite réflexion...

Citation :

Ted pense en fait, qu'avec les Français, elles ont bien du mérite et que c'est elles qui finalement sont mal loties. Il a dit ça à la télé.

C'est un point de vue qui mérite réflexion...

Exact ! il dit en effet que seules 5% des Françaises ont un salaire superieur à celui de leur époux - contre 15 % aux Usa, qu'à qualification égale, point de parité des salaires, que la femme française fait tout à la maison...

D'où l'interêt de lire ce livre pour faire notre examen de conscience.

Toi qui as lu sacrés Américains qui n'est pas, je suppose du même auteur, les Américains sont-ils mieux traités sur ce terrain ?

Ben... si, Sacrés Américains est aussi de Ted Stanger. Je ne comprends pas très bien ta question. Tout ce dont je me souviens à propos des Américains, c'est que Ted Stanger les décrit comme des espèces de carpettes à déniaiser. Ce n'est d'ailleurs pas l'image que je m'en faisais. Je me rappelle aussi qu'il évoquait le personnage que joue Dustin Hoffman dans "Le Lauréat" pour illustrer son propos.

Si c'est le même auteur, il a dû veiller à rester cohérent, ou sa sincérité a fait naturellement le travail.
En gros, si les Français sont égoïstes et profiteurs dans le domaine domestique où les Françaises font tout le travail, je me demandais si les Americains étaient presentés comme plus agréables et plus "serviables".

Je ne sais plus très bien à vrai dire et je ne peux plus vérifier parce que j'ai prêté le livre et on ne me l'a pas rendu. Je crois qu'ils sont plutôt présentés comme assez soumis. Tu devrais le lire en fait. Comme je l'ai écrit dans un autre message, c'est assez instructif pour nous Français même si on n'est pas nécessairement d'accord avec certaines conclusions que tire Ted Stanger. Et puis cela se lit aussi facilement que Sacrés Français. Ca fait une bonne récréation.

je lirais bien volontiers, tout du moins parcourrais-je du regard, le Sacrés americains si je le trouvais sur ma route, mais quelque grain le fera peut-être ?

un point intéressant était cette manie de voir des complots partout que soulignait Ted chez nos compatriotes. Et de donner un exemple précis : 11 Septembre 2001 : L'effroyable imposture cette thèse loufoque de meyssan, escroc notoire, qui prétend mener une enquête sur l'attaque du pentagone.

Ted a raison de souligner la crédulité/incrédulité des Français qui les conduit à refuser des versions établies au profit de rumeurs et de pseudo demonstrations farfelues.

Il serait interessant d'en chercher les causes : les medias nous mentent-il en permanence, accréditant ainsi notre défiance continuelle ?

chacun sait que les rumeurs prospèrent sur un déficit d'information ou sa mauvaise qualité.

D'un autre côté, si Ted frappe juste chez nous, il doit penser aussi que les armes de destruction massive en Irak, attestées internationalement par les "documents officiels présentés" par colin Powell à L'ONU, manquaient de sérieux.

Entre un escroc qui raconte des bobards et un Etat qui les invente et les propage officiellement, pour manipuler l'opinon publique à des fins bellicistes, on a de quoi renforcer notre défiance naturelle !

Oui, j'ai trouvé très intéressant aussi ce chapitre sur la théorie du complot. Par ailleurs, dans Sacrés Américains, il m'est apparu comme très lucide sur les élections truquées de 2000 et les causes réelles de la guerre contre l'Irak.

J´ai trouvé intéressant et très illustratif le chapitre XIII, Le dieu fonctionnaire. Le style de Ted est souvent lapidaire. Le voilà : " La France est un pays soumis à une étrange religion qui s´appelle l´étatisme, et dont les grands prêtres sont les fonctionnaires". Il dit aussi que en France les factures ont une vie plus longue que les lettres d´amour.
Il raconte maliceusement une anecdote sur un jeune homme qui craignait de perdre son emploi-jeune lors d´un débat à RTL, quand on lui a demandé qu´est-ce qu´il proposait, il a répondu que c´était à l´État de prendre l´iniciative pour le lui procurer un travail.
C´est comme si Ted disait que les jeunes français sont des fils à papa ( des fils à l´État dans ce cas-là).
Les fonctionnaires... Ça explique la décadence relative de la France ?
Je vois aussi les fonctionnaires comme des privilégiés féodaux. Je ne suis pas contre les fonctionnaires, bien entendu, je suis contre le manque de droits du reste des travailleurs ( par rapport aux fonctionnaires ). Je crois que c´est vraie. Les derniers n´ont même pas quelquefois le droit de protester...

julien a écrit:

J´ai trouvé intéressant et très illustratif le chapitre XIII, Le dieu fonctionnaire. Le style de Ted est souvent lapidaire. Le voilà : " La France est un pays soumis à une étrange religion qui s´appelle l´étatisme, et dont les grands prêtres sont les fonctionnaires". Il dit aussi que en France les factures ont une vie plus longue que les lettres d´amour.
Il raconte maliceusement une anecdote sur un jeune homme qui craignait de perdre son emploi-jeune lors d´un débat à RTL, quand on lui a demandé qu´est-ce qu´il proposait, il a répondu que c´était à l´État de prendre l´iniciative pour le lui procurer un travail.
C´est comme si Ted disait que les jeunes français sont des fils à papa ( des fils à l´État dans ce cas-là).
Les fonctionnaires... Ça explique la décadence relative de la France ?
Je vois aussi les fonctionnaires comme des privilégiés féodaux. Je ne suis pas contre les fonctionnaires, bien entendu, je suis contre le manque de droits du reste des travailleurs ( par rapport aux fonctionnaires ). Je crois que c´est vraie. Les derniers n´ont même pas quelquefois le droit de protester...

Ce chapitre là, c'est Ted Stanger en beauf du café du Commerce. Il faut aimer le genre. Personnellement, les beaufs, qu'ils viennent de France, d'Amérique ou d'Espagne, je n'aime absolument pas. Ce n'est vraiment pas terrible de ressembler à Jean-Pierre Pernaud et de débiter comme un automate tous les clichés navrants qui courent sur les fonctionnaires (tout en prétendant par ailleurs ne rien avoir contre eux).

J´espère n´avoir pas surtout offensé les fonctionnaires pour partager l´opinion de Ted Stanger, mais je suis désolé, je ne parle pas au nom d´une idéologie dans ce cas-là, je parle par expérience.
Un exemple: j´ai constaté que si un magasin ferme a 8 heures ça veut dire que le client doit sortir pas plus tard qu´à 8 heures. Par contre, si on parle d´un bâtiment public qui ferme à 8 heures, alors c´est le fonctionnaire qui sorte à cet heure-là et , par conséquent, le “client” doit sortir a 7 heures et demie car le concierge a besoin du temps pour fermer. Je crois qu´on pourrait ajouter d´autres exemples.
À propos, je vois que Ted Stanger a écrit quelquefois ses expériences dans le livre pour affirmer ses opinions. Ça fait le livre plus amusant et léger, bien que ça puisse être aussi injuste, parce que l´expérience individuelle est toujours limitée.

C'est vrai pour les horaires de sortie dans les établissements publics, vrai aussi que l'accueil n'y est pas toujours ce qu'il devrait être, par exemple, et avec des nuances individuelles, bien sûr.

Taper sur les fonctionnaires est devenu une rengaine, notamment avec un gouvernement qui veut mettre du privé lucratif partout et conditionne l'opinion en ce sens.

Les fonctionnaires sont jalousés en raison de leur statut, - pas toujours facile à obtenir d'ailleurs, que revendicatifs, ils ne veulent pas voir remis en cause, défendant souvent par leurs mouvements ceux qui, dans le privé, n'osent ou ne peuvent faire grève.

Quant aux privilèges, ce ne sont pas ceux du traitement. Le privé, une experience très proche me le confirme, peut rémunérer une prestation 30% de plus que le public.

rotko a écrit:

C'est vrai pour les horaires de sortie dans les établissements publics, vrai aussi que l'accueil n'y est pas toujours ce qu'il devrait être, par exemple, et avec des nuances individuelles, bien sûr.

Taper sur les fonctionnaires est devenu une rengaine, notamment avec un gouvernement qui veut mettre du privé lucratif partout et conditionne l'opinion en ce sens.

Les fonctionnaires sont jalousés en raison de leur statut, - pas toujours facile à obtenir d'ailleurs, que revendicatifs, ils ne veulent pasvoire remis en cause, défendant souvent par leurs mouvements ceux qui, dans le privé, n'osent ou ne peuvent faire grève.

Quant aux privilèges, ce ne sont pas ceux du traitement. Le privé, une experience très proche me le confirme, peut rémunérer une prestation 30% de plus que le public.

tout à fait d'accord Rotko avec ton analyse . c'est devenu une mode ça passera comme celle des chapeaux melons ! mais en attendant que d'écrits déversés sur des gens qui travaillent pfff

Pour Julien:

La banque dans laquelle je travaillais fermait à 18 heures mais les clients entrés à 18h moins une, étaient servis ce qui faisait que notre horaire de sortie à nous les employés était 19 h!
comme quoi il ne faut pas toujours avancer des propos que l'on a lus quelque part.

ps: tu me trouveras maintenant un magasin qui ferme à 20 heures à part les grandes surfaces en nocturne : ça aussi ça n'existe pratiquement plus sauf nos petits épiciers arabes dans les grandes villes

Julien a écrit:

Je vois aussi les fonctionnaires comme des privilégiés féodaux. Je ne suis pas contre les fonctionnaires, bien entendu, je suis contre le manque de droits du reste des travailleurs ( par rapport aux fonctionnaires ). Je crois que c´est vraie. Les derniers n´ont même pas quelquefois le droit de protester...

je te demande: qu'attendent les autres pour revendiquer la même chose que les fonctionnaires?

bref ce débat encore et toujours ce débat avec des incohérences, des choses mal comprises et surtout " pourquoi lui il a ça et que nous on n'a pas"
cherchons effectivement le pourquoi lol