jeanne Favret-Saada : sorcellerie.

Nymphéa a écrit:

Je serais intéressée par l'ethnographie de la sorcellerie, surtout si l'auteur a de plus une formation analytique (psychanalytique).

Jeanne Favret-Saada

Citation :

Dans les années 1970, elle s'intéresse à la sorcellerie paysanne dans le bocage normand. Ses recherches sur le terrain l'absorbent plus qu'elle ne s'y attendait, et elle y consacre trois ans. Elle rédige l'étude de son expérience, Les Mots, la mort, les sorts (1977), qui dévoile la complexité du système d'ensorcellement et de désorcellement.

Ces recherches l'ont aussi amenée à travailler à la pratique psychanalytique avec Josée Contreras, afin de comprendre le fonctionnement psychologique de la sorcellerie sur les personnes qui y sont impliquées (Corps pour corps, 1981). Elle s'intéresse ainsi à une ethnologie des thérapies.

Dans les années 1990, ses travaux portent sur les accusations de blasphèmes contemporains (par exemple sur la fatwa contre Salman Rushdie). Elle était directrice d'études à l'École pratique des hautes études (sciences religieuses).

wikipedia

c'est une grosse pointure, et pendant ses enquêtes sur le bocage, elle suivait elle-même une psychanalyse.

On ne serait pas forcé de lire tous le même titre, mais les différents aperçus sur le sujet (sorcellerie et superstitions) nous entraîneront loin. On prendra notre temps, car les livres sont épais, et chacun les lirait comme bon lui semble en tenant les autres au courant, evidemment.

Dans le fil sur le peintre Sagazan, elle est en filigrane puisqu'on parle de désenvoutement.

Corps pour corps est la première mouture de Les Mots, la mort, les sorts etc. ie le journal quotidien des données recueillies par JFS ; on y précise que des 2600 pages dactylographiées, seules 200 pages ont été utilisées.

J’ai ouvert le livre : rencontres avec le clergé local (Laval, Urien, Saint Auvieux) qui nie, cache, ou dévie les superstitions, en parlant des messes avec intentions précises, des processions locales à buts intéressés (Tout pour "la récolte" et "les bêtes").

Il faudra distinguer entre superstitions et sorcellerie.

En attendant, certains épisodes sont cocasses quand à un vieux qui « a épousé un jeunesse », le mage dit de rester face au feu, avec un cierge dans chaque main pendant qu’il va avec la jeune épouse dans la chambre à coucher. Et ça marche !

Dans les rites locaux, la nudité est souvent de mise, ainsi que des liens entre queues de vache et de cheval, déambulation en cercle etc.

Ça ne manque pas de saveur.

N'allons pas croire que JFS perçoit les paysans comme crédules et imbéciles : elle les considère comme malheureux, et porte sur les personnes qu'elle rencontre le même regard curieux et interrogateur, notant les failles dans les comportements des "positivistes incrédules", réfléchissant sur les histoires attribuées à autrui, frequents préludes - ou échappatoires, aux épisodes personnels.

On s'interroge donc sur les malheurs à répétition (dont la maladie) : il y a bien une cause, qu'on traduit par la malveillance d'un voisin etc.
Ce qui m'intrigue aussi est que Descola en Amazonie trouvait dans les lances du crépuscule montrait des schémas semblables, et aussi pour les luttes"à mort" entre le sorcier et le désenvoûteur.

En passant, on note les expressions employées pour dire le mal (JFS respecte les expressions et les accents locaux), indices intéressants pour nous, dont les expressions traduisent aussi une conception ambiante ou personnelle de la maladie.

Je trouve aussi mention de médicaments connus dans ma famille, comme les petites bouteilles de l'abbé Chaupitre ; je vais fureter de ce côté-là.

J'ai commencé à lire Les Mots, la mort, les sorts.

J'ai lu avec intérêt la première partie où elle s'interroge sur son étude ethnographique.
J'ai été troublée par sa manière de parler de son propre travail. Elle parle souvent à la troisième personne ("elle", "l' ethnographe") au lieu d'employer le "je" ou le "nous". C'est assez étrange. Elle a peut être le "syndrome A.Delon" ou c'est peut être un moyen pour prendre du recul sur son étude....

Sur le fond, la première partie est intéressante pour comprendre ses difficultés à étudier la sorcellerie dans la bocage. Apparemment, contrairement à d'autres études ethnographiques, l'ethnographe est obligé de s'impliquer dans ses enquêtes, de devenir un désenvouteur ou un ensorcelé. L'étude est faite uniquement sur la parole des "paysans". Des personnes qui ne se confient pas à des étrangers. Elle ne cherche pas à duper mais ce sont les "paysans" qui jugent qu'elle peut déjouer un sort ou en être victime. Le problème est qu'elle quitte l'objectivité du scientifique.

L'autre point intéressant est sa distinction du folklore et de l'ethnographie. Là dessus, j'ai retrouvé les mêmes questions soulevées dans mon cours d'art populaire de l'école du Louvre: le problème de l'incompréhension entre deux mondes et le mépris des personnes qui s'adonnent au folklore envers le monde rural. Au contraire, des ethnographes qui cherchent à comprendre. On retrouve donc le problème soulevé par Claude Lévi-Strauss dans son livre Race, Histoire et culture.

Merci Cléo. Tu m'as devancée!
Je n'ai donc qu'à confirmer tes dires après lecture de cette première partie.
Je noterai juste que l'auteur semble vouloir profiter de cette étude de la sorcellerie pour initier une nouvelle approche ethnologique et en démontrer les biens-fondés. Ce serait la conclusion de son ouvrage dans le deuxième volume de son étude. ("Désorceler").

De rien Nymphéa

J'ai commencé la deuxième partie. C'est intéressant et le livre se lit vite.

Alors d'après mes souvenirs d'étudiante , il me semble que l'art populaire "rural" en tant que tel "meurt " dans les années 1950/1960, voire même entre les deux guerres mondiales par l'exode rural.
Or, le livre nous raconte des faits des années 1970. L'art populaire disparait parce que le monde rural perd son identité propre. Il se rapproche de la ville et les derniers vestiges sont alors bien du domaine du folklore.
Je me demande si les faits racontés sont les derniers soubresauts ou si la sorcellerie était encore bien vivace. et aujourd'hui?
Aujourd'hui, on trouve bien encore dans les villes des "guérisseurs". Je reçois des tracts.

Cleo a écrit:

Elle parle souvent à la troisième personne ("elle", "l' ethnographe") au lieu d'employer le "je" ou le "nous". C'est assez étrange. Elle a peut être le "syndrome A.Delon" ou c'est peut être un moyen pour prendre du recul sur son étude....

Dans corps pour corps elle doit faire oublier son statut pour communiquer avec les gens, recueillir leurs confidences refoulées.

Sur le terrain des superstitions et pratiques médicales, croyez-vous que les guérisseurs n'aient plus cours ? j'en entends parler à propos des verrues, des vers pour les enfants : une notion que j'aimerais bien voir élucider, ainsi que celle des conjureurs pour les brûlures.

Si vous avez des renseignements dans ces deux domaines, donnez-les.

une parenthèse dans le sujet : un petit album comique



voir le lien J'aurais adoré être ethnologue, de Margaux Motin Éd. Marabout

rotko a écrit:

Dans corps pour corps elle doit faire oublier son statut pour communiquer avec les gens, recueillir leurs confidences refoulées.

Dans « Les mots, la mort, les sorts », c’est bien de cela dont il s’agit à mon avis. Autant que d’une analyse approfondie et rigoureuse de la sorcellerie, prouver la valeur d’une démarche ethnologique novatrice sous peine de voir son étude sans fondements «scientifiques » et donc non reconnue, c’est à dire l’obligation de démontrer qu’elle ne pouvait enquêter sans immersion dans le monde clos des sorciers.
Ainsi lorsqu’elle parle d’elle à la troisième personne, ce n’est que dans les sept premières pages : une sorte de distanciation ironique la présentant comme « l’Ethnologue » naïve et persuadée que sa formation est la bonne. Avant de passer au Je dès le petit deux du premier chapitre pour commencer sa démonstration. La parole et son secret que véhicule la sorcellerie ne peut s’appréhender que de l’intérieur, d’où l’obligation d’une nouvelle approche ethnologique. Ce qu’elle présentera dans la première partie.
Deuxième partie : exemples à l’appui, Jeanne Favret-Saada nous explique la circulation de la parole en sorcellerie et l’impossibilité d’y accéder si on n’est pas soi-même « pris ».

Citation :

« On prendra peut-être la mesure de l’impossibilité de cette enquête ethnographique si l’on rapproche l’un de l’autre deux énoncés caractéristiques des discours tenus sur la sorcellerie. D’une part, les ensorcelés déclarent ‘ceux qui n’ont pas été pris ne peuvent en parler’ car ils ne conçoivent pas que puissent témoigner des sorts ceux qui ne seraient pas passés par cette expérience singulière. D’autre part, beaucoup disent aussi que ceux qui ont été pris ne doivent pas en parler afin d’éviter d’y être repris. Car moins on en parle et moins on y est pris. Et si on élimine deux qui ne peuvent pas et ceux qui ne doivent pas en parler, il ne reste personne… »

Que faire face à ce silence : se contenter de discours tronqués et garder un œil d’observateur extérieur ou pénétrer le cœur de la question par l’expérience partagée mais moins objective ?Et on sait en filigrane que notre auteur fera l’apprentissage de la sorcellerie…

Jeanne Favret-Saada insiste sur la spécifité de la sorcellerie. Il n’y a sorcellerie que selon un code rigoureux et toujours le même. Et il faut se souvenir qu’y circule

Citation :

« un affrontement d’une extrême violence entre le sorcier et sa victime, d’une part ; le désorceleur et le sorcier, d’autre part. Pour chacun des protagonistes, la défaite signifiait la mort, en tout cas une atteinte corporelle grave ; et pour ceux qui prétendaient avoir le sang fort-le sorcier et le désorceleur- la perte brutale de leur pouvoir. »

Cela est différent des pouvoirs de guérisseur. Dont l’auteur nous donnera un exemple avec le «toucheur ». Là, on accomplit un rituel qui comporte souvent une incantation ; cela est transmis par voie traditionnelle d’un parent à un autre, d’un étranger de passage en remerciement d’un service rendu ; l’ensemble constitue un secret ; mais c’est un privilège assez ordinaire utilisé pour rendre service.
Pour ce qui est de l’existence de guérisseurs à notre époque, je pense que cela est de l’ordre du probable. Si on exclut de nombreux charlatans, il existe des « pouvoirs » explicables par la suggestion inconsciente, la simple croyance en la thérapie et son impact sur les molécules du cerveau, le recours à l’hypnose, les remèdes par les plantes…

J'ai une question: Quelle est la différence entre un ethnologue et un sociologue? (Non, ce n'est pas une blague de carambar)
En lisant l'étude de Mme Saada, je ne vois guère de différence. Dans les deux cas, ils font une enquête préalable sur le terrain. Il y a peut être l'idée de "trier" par groupe chez les sociologues mais ça me semble pauvre pour opérer une réelle différence.

edit

Citation :

Wikipédia:
Différences avec la sociologie
Historiquement, l'ethnologie diffère de la sociologie en ce qu'elle privilégie non pas l'étude des phénomènes sociaux des pays industrialisés comme le ferait cette dernière, mais au contraire les communautés traditionnelles extra-européennes, qui ont longtemps été considérées comme des « cultures primitives ». Aujourd'hui justement, les ethnologues entreprennent de retrouver ces aspects culturels prétendument « primitifs » dans les sociétés occidentales (la magie[1] par exemple), rendant ainsi la frontière entre ces deux disciplines de plus en plus floue : leur objet d'étude — l'humain — est finalement le même.
Lorsque l'on tente de distinguer le plus clairement possible l'ethnologie et la sociologie, le plus aisé est d'insister sur la différence des angles d'approche. Globalement on pourrait alors attribuer à la sociologie les méthodes quantitatives faites de sondages, de questionnaires, d'entretiens individualisés, et un souci prononcé pour la représentativité de telles études ; concernant l'ethnologie c'est plutôt les méthodes qualitatives telles que l'enquête de longue durée et l'observation participante, faisant de la subjectivité du chercheur une réelle base de travail.
Aussi on peut évoquer la considération de la dimension symbolique qui est caractéristique de l'ethnologie : étude des mythes, des rites, et globalement des pratiques et perceptions symboliques du monde environnant.

Il parle bien de la subjectivité de l'ethnologue comme une approche reconnue.

Citation :

a) Sociologie :

Étude de la société moderne.

Étude des rapports sociaux, c'est à dire des humains entre eux et avec leur environnement.

b) Ethnologie :

Étude des sociétés autres que la nôtre.

Durkheim la voyait comme une branche spécifique de la sociologie.

c) Anthropologie :

Étude de l'humanité dans son ensemble.

d) Psychologie :

S'intéresse à l'intériorisation des conditions sociales et aux pathologies qui peuvent en découler.

Oui mais partant de cette distinction, on fait du bocage "une société différente de la notre", hors de la France? On rejoint donc l'idée du folklore....

je vais peut-être répondre à côté, vous rectifierez.

Le folklore s'interesserait aux coutumes locales héritées, et ici on serait plutôt dans l'étude des mentalités ?

La sociologie est une science chiffrée qui se base sur des études quantifiables comparatives et leur classement et recoupement par rapport à telle ou telle donnée. Elle se rapporte à des faits de sociétés industrialisées ou modernes plus spécifiquement.
L'ethnologie étudie, comme le dit Rotko, les mentalités, les moeurs des sociétés dites primitives; par la suite, elle a été amenée à étudier des phénomènes dits primitifs dans nos sociétés modernes. Mais ce ne sont pas de données chiffrées dont il s'agit. Plutôt de la façon dont les choses et les gens s'interagissent pour fonder et vivre un système de pensée ou de croyance, les fondements de ce système de pensée et d'agir par rapport à une culture donnée, les bases conscientes et inconscientes, les facteurs historiques, leurs codifications. A savoir l'étude d'un système, son pourquoi et son comment. Etude sur le terrain pour décoder le système.

Pour Cléo. Tu peux trouver des points de comparaison, d'après notre auteur, entre folklore et ethnologie dans la première partie du livre. De même que sa présentation de l'ethnologie.
Si tu es intéressée, j'ai trouvé excellente la présentation des diverses sciences (et comment elles ont réussi à accéder au rang de "sciences" compte-tenu de leur part de subjectivité) ainsi que leur évolution, dans l'ouvrage collectif "Histoire des sciences humaines" sous la direction de Jean-François Dortier.

Merci beaucoup!

En fait, j'avais le vaque souvenir de Durkheim et de son étude du suicide. On m'avait présentée que les conclusions de son étude quand j'étais alors en terminale. Je n'avais donc pas eu de données chiffrées.

Dans le livre que tu cites Nymphea, est-ce qu'il est fait mention de l'histoire de l'art comme science humaine?
C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup.

cleo a écrit:

Merci beaucoup!
Dans le livre que tu cites Nymphea, est-ce qu'il est fait mention de l'histoire de l'art comme science humaine?
C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup.

Je pense me souvenir que l'on traite de l'art dans ce livre, mais à travers certains chapitres, comme en évolution de la culture...
L'Histoire est reconnue comme une science humaine maintenant et son "histoire" et évolution sont explicitées.

Citation :

Je pense me souvenir que l'on traite de l'art dans ce livre, mais à travers certains chapitres, comme en évolution de la culture...
L'Histoire est reconnue comme une science humaine maintenant et son "histoire" et évolution sont explicitées.

Mais l'histoire de l'art n'est pas reconnue comme une discipline indépendante de l'Histoire?
Je vais essayer de me procurer le livre.
Merci beaucoup.

Désolé pour le hors-sujet Nestor.

Je reprends la lecture et commence la troisième et dernière partie ; celle ci est la plus longue et couvre la moitié du livre.
Jeanne Favret-Saada est considérée comme « magicienne » et désignée comme désorcéleuse. Elle accepte ce malentendu parce que face à elle maintenant « il devient urgent de tout dire ». Elle n’a donc plus affaire à des récits tronqués. Mais elle avoue qu’elle « ne saisit jamais qu’après coup ce qu’on entend lui signifier ». Aussi elle considère « la rédaction de cet ouvrage, comme un moyen convenable d’y comprendre quelque chose. »
S’ensuit un exemple de cas que recoupent d’autres cas et par référence aux exemples ci-avant déjà évoqués. Elle en décrypte les diverses facettes et s’approche petit à petit d’une analyse plus approfondie de la sorcellerie. Pour moi un décodage qui me semble porter l’empreinte d’une lecture psychanalytique autant qu’ethnologique.
Je n’en dis pas plus pour le moment, laissant aux autres le plaisir de la découverte…

Nymphéa a écrit:

elle [JFS] avoue qu’elle « ne saisit jamais qu’après coup ce qu’on entend lui signifier ». Aussi elle considère « la rédaction de cet ouvrage, comme un moyen convenable d’y comprendre quelque chose. »

Dans l’affaire Babin à laquelle Nymphéa fait allusion, elle fait intervenir la psychanalyse et un décryptage du discours de la population comme le fait le psychanalyste avec son patient.

Démarche que Lévi-Strauss n’écartait pas, bien au contraire, dans Tristes tropiques où les symboles inconscients présidaient par exemple à la configuration d’un village et de l’ habitat.

Dans corps pour corps, JFS introduit des notions de terrain sur lesquelles on peut réfléchir : elle agit là en tant que sociologue.

Citation :

« Une particularité importante de la société française serait que la « parole de groupe » n’y est pas une chose mais deux : d’un côté une parole publique, positiviste ou catholique orthodoxe; énoncée par l’École, l’Ordre des médecins l’Église, la collectivité villageoise ;

de l’autre, une parole officieuse des mêmes villageois qui croiraient tous aux sorts ou à l’efficacité du « p’tit saint » de leur paroisse mais ne pourraient le dire que sur un mode privé, à qui veut l’entendre, à qui n’affiche pas les croyances officielles. »

Ainsi, dans d’autres domaines, on verrait cette séparation

- entre les pèlerinages religieux officiels et ce qu’y mettent les pèlerins (avec les yeux fermés de l’Église, souvent bien complaisante),

- entre la parole publique des officiels, et celle de la population qui se dépouille de ses droits lors d’ élections bien hasardeuses…

Quand on voit le rôle des sondages, censés representer l'opinion publique, utilisés par ceux qui en sont les commanditaires politiques, on se dit que la parole authentique emprunte de bien étranges - et commodes, parcours.

Idem elle montre que dans l’univers villageois du dimanche coexistent deux domaines :

- celui de l’Église et de la messe où le temps doit être géré au plus près par le prêtre,
- et celui du (ou des) café(s) lieu de belote et surtout d’échanges - à mots couverts, où le temps est incompressible.

J’ai terminé le livre et me contenterai d’une brève conclusion.
L’auteur poursuit son analyse à travers ses recoupements d’exemples. Nous arrivons au dernier chapitre où elle nous livre son décryptage. A savoir comment « la force » circule en sorcellerie entre l’ensorcelé et son sorcier puis le désorceleur, donc le fonctionnement de l’acte de sorcellerie. La démonstration est logique et brillante.
Cependant, l’auteur insiste sur le fait que ce n’est qu’ « en attendant la suite » (titre d’ailleurs du chapitre final de ce volume) puisqu’il y aura un deuxième volume. Où elle traitera de « comment les désorceleurs opèrent dans leurs cures ; ce qui s’y résout, et à quel prix. ». Et elle pourra alors «prendre position sur les questions épistémologiques que soulève sa démarche.»
Personnellement je reste un peu sur ma faim. Ce que j’aurais aimé comprendre est le pourquoi et le comment de la croyance en la sorcellerie. J’ai appris comment cela fonctionne, mais je reste toujours perplexe sur les fondements de ce possible.

Citation :

Ce que j’aurais aimé comprendre est le pourquoi et le comment de la croyance en la sorcellerie. J’ai appris comment cela fonctionne, mais je reste toujours perplexe sur les fondements de ce possible.

Tâche difficile ! on ne peut qu'en rester aux hypothèses ... Comment se fait-il que Claude levi Strauss et Philippe Descola décrivnt en amerique du sud des pratiques de sorcellerie analogues à celles de la Mayenne, avec le processus de prise en charge du mal et de lutte entre le jeteur de sort et le desensorceleur ?

je suis quand même frappé que d'actuelles pratiques demeurent, y compris dans tous les milieux :

ainsi la recherche des ondes malefiques, qui ne sont pas seulement celles des antennes TV ou des portables ou des micro ondes.
Des radiesthésistes découvrent ainsi à l'intérieur d'une maison que telle statuette a une influence nefaste, occasionnant maux de têtes et troubles divers.

J'ai entendu récemment une suite de malheurs domestiques et professionnels qui m'a fait penser à la mentalité du bocage : comme si un sort avait été jeté sur la ou les personnes (une même famille).
Bien entendu je n'ai rien dit, mais on avait là une explication toute trouvée : accident, perte d'emploi, graves ennuis de santé, tout se tenait...

Je lis le livre, doucement, pour ne pas être trop "prise", essayant de réfléchir aux diverses interprétations, quelquefois floues, voire contradictoires ,de l'auteur entre sociologie, anthropologie et ethnologie....

Je comprends son parti pris d'implication personnelle pour faire avancer son enquête, mais elle me semble s'être un peu trop investie...

Je sais bien...mais quand même