Jansénisme, pessimisme et nature humaine.

Je me lance avec deux textes Made in Hopinette :

― Pour vous, l’être humain n’est jamais sublime.
― Si, mais dans sa faiblesse, justement. Sa faiblesse assumée. Je n’aime pas le sublime héroïque, parce que les héros ne sont pas humains. C’est pour cela que les héros me font peur, et que je ne les aime pas.
― On vous dira que vous faites l’apologie de la médiocrité.
― Oh, mais on me l’a déjà dit ! Des païens, des nietzschéens et des bigots… Toute cette engeance. Tous jouant un rôle et méprisant celui qui n’en joue aucun… Et je ne joue aucun rôle, parce que je crois en Dieu avant de croire en moi. Décidément, il n’y a que les crétins et les hypocrites, pour se croire héroïques !
― Votre sympathie va aux monstres, finalement…
― Mais oui, parfaitement ! Vous voulez savoir une différence essentielle entre vous et moi ? Eh bien, en exagérant un tout petit peu, on pourrait dire que vous êtes du côté du flic et moi de celui du bandit !
― Qu’est-ce que vous me chantez là ?
― Minute, je m’explique. N’est-ce pas vous qui dites à longueur de temps : « Comment n’y a-t-il pas une police spéciale pour empêcher les gens de cracher par terre ? » ou bien : « Pour interdire les mobylettes bruyantes », ou encore : « Si j’en avais les moyens, j’interdirais les coiffures – ou vêtements, ou musiques – ridicules. » ?
― Mais… Vous n’êtes pas d’accord ? Vous n’en feriez pas autant ?
― Non… Tant que ma liberté n’est pas menacée, je ne vois aucune raison de limiter celle d’autrui. Je n’aime pas interdire… ou plutôt : j’aime laisser l’humain s’exprimer.
― C’est rarement une réussite !
― Oui, mais c’est ce qui est…

Troisième et dernier commentaire à propos de l’encyclique Caritas in veritate. A la première page, le Pape écrit : Chacun trouve son bien en adhérant, pour le réaliser pleinement, au projet que Dieu a sur lui : en effet, il trouve dans ce projet sa propre vérité et c’est en adhérant à cette vérité qu’il devient libre (cf. Jn, VIII – 22).
Bon. Pourquoi pas, mais comment puis-je connaître à coup sûr le projet de Dieu me concernant, si je dois justement y adhérer pour trouver mon bien ?
Dans le doute, prenons ce qui semble le plus sûr (et le plus rassurant) : le salut de mon âme.
Voilà qui constitue une bonne base, mais je me rappelle à l’instant que Dieu est censé avoir ses élus… Beaucoup d’appelés, mais peu d’élus ! En plus, les jansénistes et autres rabat-joie, à partir de ceci, ont bien insisté sur le petit nombre des élus… C’est gai !
Je propose d’envoyer les jansénistes où je pense et de réfléchir calmement.
S’il y a les élus, il y a les autres. Les damnés.
En admettant qu’il soit dans le projet de Dieu qu’une âme soit perdue, en vertu de la prédestination, cette âme doit-elle aussi s’efforcer de découvrir ce projet – et y adhérer, car là est son vrai bien ?
Si tel est le cas, à qui fera-t-on encore avaler, après cela, que Dieu est amour (au passage, titre de la première encyclique de Benoît XVI) ? Pas à moi.
Pour commencer, je pars du principe que beaucoup, cela veut dire tous. Pourquoi pas ? Tous, cela fait beaucoup. Donc, tout être humain a été, est, et sera appelé au salut.
Déjà un point réglé.
Mais si le but est le même pour tous, les moyens peuvent être différents, tous ne se sauvant pas par les mêmes œuvres. Autrement dit, chacun doit faire au mieux pour correspondre aux desseins de Dieu suivant son état propre. Nous avons tous reçu pour le Paradis une clé différente ; à nous de trouver « notre » serrure !
Mais la question se fait alors encore plus pressante : comment découvrir ce que Dieu attend de moi pour mon salut ? Comment puis-je être sûr que je n’use pas mes efforts sur la mauvaise porte, alors que je me connais si mal ?
La Vérité rend libre, certes. On acquiert donc la liberté en se connaissant, en connaissant la « vérité sur soi », ainsi que l’avait compris Socrate.
Il faut donc prier, afin de savoir. Credo ut intelligam – Je crois pour comprendre, dit saint Anselme. Appliqué à l’humain, ce mot prend tout son sens.
― Vous faites le malin, mais vous ne résolvez rien ! La phrase demeure, implacable : Beaucoup d’appelés, mais peu d’élus ! L’enfer n’est pas vide.
― Oui, je sais. Alors reprenons la parabole depuis le début, telle que la rapporte saint Matthieu : Jésus, prenant la parole, leur parla de nouveau en paraboles, et il dit : « Le royaume des cieux est semblable à un roi qui faisait les noces de son fils. Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui avait été invités aux noces, et ils ne voulurent pas venir. Il envoya encore d’autres serviteurs, en disant : Dites aux conviés : Voilà que j’ai préparé mon festin ; on a tué mes bœufs et mes animaux engraissés ; tout est prêt, venez aux noces. Mais ils n’en tinrent pas compte et ils s’en allèrent, l’un à son champ, l’autre à son négoce ; et les autres se saisirent des serviteurs, et après les avoir injuriés, ils les tuèrent. Le roi, l’ayant appris, entra en colère ; il envoya ses armées, extermina ces meurtriers et brûla leur ville. Alors il dit à se serviteurs : Le festin des noces est prêt, mais les conviés n’en étaient pas dignes ; allez donc dans les carrefours, et tous ceux que vous trouverez, invitez-les aux noces. Ces serviteurs, s’étant répandus par les chemins, rassemblèrent tous ceux qu’ils trouvèrent, bons ou mauvais ; et la salle des noces fut remplie de convives. Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table et ayant aperçu là un homme qui n’était point revêtu de la robe nuptiale, il lui dit : Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir une robe de noces ? Et cet homme resta muet. Alors le roi dit à ses serviteurs : Liez-lui les mains et les pieds, et jetez-le dans les ténèbres extérieures : c’est là qu’il y aura des pleurs et des grincements de dents. Car il y a beaucoup d’appelés, mais peu d’élus. »
Ceux qui ont été repoussés étaient les premiers appelés – le peuple élu. Mais ils n’ont pas voulu venir et ont tué les serviteurs du roi. Donc, pour se damner, il faut le vouloir. C’est possible, mais c’est un acte de notre volonté. Et la toute dernière extrémité, car le roi les a appelé deux fois, en leur faisant détailler le menu des noces pour qu’ils puissent décider en toute connaissance de cause.
L’invitation devient donc l’affaire de tous… Les serviteurs du roi, dans la parabole, préfigurent les apôtres qui se lanceront sur les routes du monde entier, attirant tous ceux qu’ils rencontreront, bons ou mauvais. Saint Luc, qui rapporte la même histoire, précise même : Va vite dans les places et les rues de la ville, et amène ici les pauvres, les estropiés, les aveugles et les boiteux , ce qui ne fait que confirmer ce que Jésus nous dit lui-même : Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler les justes à la pénitence, mais les pécheurs .
Et là, parmi les convives, un seul est « rejeté dans les ténèbres extérieures », parce qu’il n’a pas revêtu l’habit de noce. Cela n’a pas de sens, et semble contredire tout le reste. Car si un seul est rejeté, ce qui, ramené à la réalité, signifie peu de monde, pourquoi dire au contraire : peu d’élus ?
Je ne vois qu’une seule explication : Dieu nous aime tant que, pour lui, il n’y a jamais assez d’élus. Une seule âme perdue, après avoir tout tenté pour la faire revenir, c’est déjà une de trop. Dieu est bien un Dieu d’amour.
Ensuite, quel est cet habit de noce qui manque ? Et comment tous les autres invités, eux, s’en seraient-ils procurés, étant aussi des « invités surprises », glanés aux détours des chemins ?
L’habit de noce est tout simplement le baptême. Et il n’a jamais existé que dans le cœur de ceux qui appliquent la Loi de Dieu plutôt que celle des hommes, dont saint Paul nous dit qu’elle s’accomplit dans l’amour du prochain. L’Église n’a pas reconnu pour rien l’existence du « baptême d’intention », pour les âmes qu’elle n’a pas convertit, mais que Dieu reconnaît .
Donc, tous les convives n’avaient certainement pas un « habit de noce » en bonne et due forme, et certains ne devaient pas payer de mine, mais ils ont été les bienvenus.
Un seul a refusé de revêtir l’habit de lumière, l’habit intérieur.
C’est déjà trop.
Et les jansénistes iront se faire voir .

Très d'accord, Hope, pour que les jansénistes aillent se faire voir !
En revanche je ne suis pas trop d'accord pour patronner l'anti-héroïsme, je trouve cela sans originalité dans ce pays-ci ; je suis de mentalité un peu japonaise, et j'ai toujours cherché, et à peu près réussi, à "être le héros de ma propre vie" comme on dit là-bas, mais ça fait ricaner les Français de tous bords.
C'est d'ailleurs en cela que ta citation du Pape - quoi qu'il en soit de sa politique pour l'Eglise - me plaît beaucoup, elle m'étonne même : on jurerait du Spinoza ! comme quoi le monde a bien changé.
Si j'ai bien compris, à propos du salut, tu considères qu'il n'y a pas lieu d'entrer dans l'angoisse du jansénisme, et que seul un petit nombre d'âmes ne trouvera aucune clef comportementale vers celui-ci, grâce à l'amour Divin. Et en effet c'est, en profondeur, du molinisme, courant adverse du jansénisme. Ces pauvres Jésuites adeptes de Molina le "laxiste" sont communément vilipendés, y compris, voire surtout, par nos manuels d'Histoire du Secondaire qui, sous prétexte de leur souplesse et tolérance semblent toujours les considérer comme des gens perdus de vices et de flatteries envers les Grands : Blaise Pascal a réussi son agit-prop . C'est oublier un peu vite qu'une Eglise tolérante à nos faiblesses, ça n'est pas si mal, et assez rare, en tous temps et lieux. Voltaire, qui lui avait oublié d'être bête, a même défendu les Jésuites molinistes de Chine qui s'accommodaient du culte des ancêtres et d'un certain "Tao" à la place de "Dieu", tout comme en Occident ils s'accommodaient de quelques déviances et "erreurs" bien naturelles en fait. Manque de chance, on ne les a pas laissé essaimer et harmoniser la nature et le surnaturel en une grande synthèse harmonieuse, comme le préconisait St Thomas d'Aquin, je ne vais point te l'apprendre, Hope.
Côté littérature il me semble que ton catholicisme pourrait alors, avec un pas de plus, rejoindre celui de Claudel, tout aussi disposé à mettre en avant l'immense harmonie-amour que Dieu écrit sur le monde au moyen de nos destins pour peu que nous les orientions légèrement.
Ce qui m'amène aux bonnes oeuvres (sans jeu de mot) de Claudel, à savoir : Le Soulier de Satin, admirable, absurde et somptueuse pièce de théâtre qui m'a marqué. Et j'aimerais connaître son Jeanne au bûcher.
Un pas de plus encore. Dieu ne peut pas être une créature assujettie à la biologie, n'est-ce pas ? "il" n'est donc pas viril, et ne peut avoir fécondé Marie avec un zizi virtuel pour enfanter Jésus, cela n'a aucun sens. Être qui n'est que l'Être même, le fait d'être au lieu qu'il n'y ait Rien, la Chose immense ou minuscule qui est ici et maintenant, inexplicablement. Donc tout est Être, rien ne peut se rencontrer d'extérieur à la Chose-Dieu. Donc encore, celle-ci est cosmos, espace-temps, constante de Planck, etc., bref Sa-Majesté-Energie-Lois (la "Matière" n'étant qu'une forme d'énergie n'existe pas en tant qu'entité autre). Mais alors quelles autres lois pourrait-il bien y avoir que celles de la Vie, de l'Evolution, de l'Ascension ?
Enfin je suppose, Hope, que tu ne veux pas franchir ce pas. Cela ne fait rien, tu n'es pas ennuyeuse (selon moi).
Et pour qui aimerait rêver un peu dans ce sens, lisez donc ce grand chef-d'oeuvre de la S.-F. philosophique,
Créateur d'Etoiles, d'Olaf Stapledon (éditions Néo).

Ernst a écrit:

En revanche je ne suis pas trop d'accord pour patronner l'anti-héroïsme, je trouve cela sans originalité dans ce pays-ci ; je suis de mentalité un peu japonaise, et j'ai toujours cherché, et à peu près réussi, à "être le héros de ma propre vie" comme on dit là-bas, mais ça fait ricaner les Français de tous bords.

Je comprends ce que tu veux dire, étant moi-même admiratrice de Mishima. Mais j'ai ce côté Français, que veux-tu... On se fait une bonne idée de ce que je veux dire en comparant Mishima et Montherlant.
Le peintre Bacon disait : je suis un optimiste désespéré.
Moi, j'alterne ceci et un pessimisme heureux...

Puisque j'en suis à faire profiter le forum de mes créations, voici deux autres petites formules Hopinesques pour illustrer mon propos :

Avoir beaucoup de sollicitude, sincère, pour un genre humain qu’on déteste tout aussi sincèrement… Philanthrope grognon ? Misanthrope charitable ?

Deux attitudes : il est conseillé d’alterner…
1. Les gens ne valent pas ce que je fais pour eux, mais ce n’est pas grave.
2. Les gens valent ce que je fais pour eux, mais cela ne sert à rien.

Citation :

C'est d'ailleurs en cela que ta citation du Pape - quoi qu'il en soit de sa politique pour l'Eglise - me plaît beaucoup, elle m'étonne même : on jurerait du Spinoza ! comme quoi le monde a bien changé.

Si ça t'intéresse, je peux poster mes autres commentaires sur cette encyclique.

Citation :

Si j'ai bien compris, à propos du salut, tu considères qu'il n'y a pas lieu d'entrer dans l'angoisse du jansénisme, et que seul un petit nombre d'âmes ne trouvera aucune clef comportementale vers celui-ci, grâce à l'amour Divin. Et en effet c'est, en profondeur, du molinisme, courant adverse du jansénisme.

Tu as fort bien compris !

Citation :

Côté littérature il me semble que ton catholicisme pourrait alors, avec un pas de plus, rejoindre celui de Claudel, tout aussi disposé à mettre en avant l'immense harmonie-amour que Dieu écrit sur le monde au moyen de nos destins pour peu que nous les orientions légèrement.

Voici d'autres textes... Dis-moi ce que tu en penses :

Finalement, mes objectifs intellectuels sont aussi paradoxaux que tout le reste chez moi : je rêve d’une humanité « affranchie » dans l’humilité de la foi chrétienne. Être en même temps humaniste et catholique.
L’ennui, c’est que, trop souvent, le catholicisme me sert davantage à expliquer les grandes questions : D’où venons-nous ? Qui sommes-nous ? Où allons-nous ?, tel une philosophie, que de règle de vie. C’est une posture intellectuelle, mais ai-je la conversion du cœur ?
Oui, car Dieu existe et il m’est arrivé de pleurer en prière, tant je le sentais là. Présent.
Mais il est vrai aussi que j’attache nettement plus d’importance à l’esprit qu’à la lettre… sur la question des mœurs, notamment.
En fait, je me refuse à cantonner Jésus, qui n’a jamais jugé arbitrairement, dans un rôle de flic. L’abbé Pradeau de la Halle, personnage de Montherlant dans Les Garçons, a raison : la foi, la Révélation, ne saurait se limiter à ce qu’il faut faire ou pas lorsqu’on est à deux dans un lit.
Moi, je passe sans transition de la position intellectualiste à sentimentale. De la philosophie, j’arrive tout de suite à la prière en larme : l’Église me fait réfléchir et Jésus me fait aimer.
Peut-on me reprocher d’aimer Jésus, mais pas assez pour me gêner pour Lui ?
Lorsque je ne me gêne pas, j’ai davantage l’impression de déroger à l’enseignement traditionnel de l’Église qu’à la doctrine d’amour du Christ. Je sépare l’amour du Christ de l’enseignement de l’Église. Mon père a dû me léguer ce léger problème avec les institutions !

Pour certains, tout ce qui existe en-dehors de l’Église et de ses principes n’existe que par défaut. Le monde est au mieux suspect, au pire dangereux et, toujours, recèle de vicieux pièges contre « la foi de toujours » (dont je n’ai jamais réussi à obtenir une définition claire !).
Le monde n’existe pas par défaut. C’est parce que le monde existe (tel qu’il est), que la foi est possible. Pas l’inverse. Et tout est dans la main de Dieu. Le monde est dangereux autant qu’Il le permet.
Jean-Paul II était ce qu’il était, il faut lui savoir gré de ce mot magnifique : N’ayez pas peur !
Une pensée de Lacordaire, en renfort : Il serait singulier que le christianisme, fondé sur l’amour de Dieu et des hommes, n’aboutit qu’à la sécheresse de l’âme à l’égard de tout ce qui n’est pas Dieu.

Pourquoi opposer à tout prix la débauche à la piété ? La sensualité sans frein au sentiment de culpabilité lié à la crainte du châtiment ? Pourquoi instaurer une dualité irréconciliable entre la joie de vivre et la crainte de la mort ?
Trop de gens sont malheureux parce qu’ils n’ont rien compris… Il ne faut pas avoir peur.
Exister, supporter ses propres zones d’ombre et ses contradictions, est suffisamment difficile comme cela. Vivre engendre de la souffrance. Le tout est de ne pas garder cette souffrance en nous, mais de l’offrir à Jésus-Christ. Le reste… Rien n’a d’importance et tout se vaut. Seule la Croix est au-dessus de tout. Assume tout. Comprend tout. Est tout. La Croix résume le destin de l’humanité. Elle l’a vécu avant le commencement. Nous sommes en Dieu. Il savait quand et comment tout cela finira avant le premier souffle d’Adam. L’histoire – la messe – est dite. Il ne reste plus qu’à la vivre.

Je pense qu’il faut ré-enchanter la nature. Il faut que le chant du corps soit un chant divin. Et comment faire ? Peut-on évangéliser la chair ? Il paraît qu’il est suicidaire de vouloir évangéliser l’enfer. Mais le corps n’est pas démoniaque. Vouloir faire de la chair une chose maléfique est une folie et une insulte au Créateur. Le puritanisme de beaucoup de croyants est désastreux pour les âmes. L’ennemi numéro un du dévot, c’est l’instinct sexuel ; il n’oublie qu’une chose, c’est que cet instinct vient de Dieu.
Niera-t-on que la sensibilité existe ? Affirmera-t-on que l’on puisse faire comme si elle n’existait pas ? Peut-on vivre avec son corps sans lui prêter la moindre attention ? Les corps existent, et nous trouvons certains de ces corps admirables ; faut-il le nier ? Sommes-nous de purs esprits ? Non et non !... Je crois que vivre avec ses fantasmes en sachant le danger des passions protège de la chute.

Citation :

Un pas de plus encore. Dieu ne peut pas être une créature assujettie à la biologie, n'est-ce pas ? "il" n'est donc pas viril, et ne peut avoir fécondé Marie avec un zizi virtuel pour enfanter Jésus, cela n'a aucun sens.

Ce qui n'a aucun sens, cher ami, c'est de penser que Dieu a besoin d'un "zizi virtuel" pour faire ce qu'il veut, non ?

Citation :

Enfin je suppose, Hope, que tu ne veux pas franchir ce pas. Cela ne fait rien, tu n'es pas ennuyeuse (selon moi).

Selon moi aussi !...
Cela dit, je veux bien spéculer, c'est marrant. Je ne suis pas contre la gnose... Si on la prend pour ce qu'elle est : un exercice.

A bientôt !!!

Hope a écrit:

Liez-lui les mains et les pieds, et jetez-le dans les ténèbres extérieures : c’est là qu’il y aura des pleurs et des grincements de dents.

C'est la grande terreur des Témoins de Jéhovah, autre variété de jansénistes.
Le "n'ayez pas peur" de Jean-Paul II est admirable. Il rejoint les propos de l'Ange dans les "Dialogues avec l'Ange" : N'ayez pas peur si l'enveloppe se déchire : ce qui ne sert plus doit disparaître. Perdre l'enveloppe ne fait pas mal. Ne regrettez pas l'enveloppe, car le germe vit.
Bravo pour ce post, il pose les vraies questions.

Merci !

Je pense à ces beaux passages du "Journal d'un curé de campagne" :

Une paroisse, c'est sale, forcément. Une chrétienté, c'est encore plus sale.

Un peuple de chrétiens n'est pas un peuple de saintes nitouches. L'Eglise a les nerfs solides, le péché ne lui fait pas peur, au contraire. Elle le regarde en face, tranquillement, et même, à l'exemple de Notre-Seigneur, elle le prend à son compte, elle l'assume.

C'est pourquoi je suis toujours flattée quand j'entends des protestants ou autres traiter l'Eglise romaine de "prostituée de Babylone". L'Eglise une prostituée ! C'est si vrai que cela m'excite très fort - spirituellement s'entend.

Mais pas que ! Green a écrit de très belles pages sur l'excitation du corps entraînée par celle de l'âme... Logique, pour la religion, la seule, qui prend sa source dans L'Incarnation, cette magnifique et indépassable sacralisation de la chair !

Deux autres petits textes maison, histoire de... :

Jacques Laurent parle de « pudeur chrétienne » et l’assimile à la « pudeur jacobine ». La pudeur chrétienne n’existe que par le protestantisme. Heureusement, le catholicisme s’est débarrassé de la pudeur.
Le catholicisme est impudique. Cela fait partie du scandale de la foi.

Le catholicisme a élevé l’impudeur au rang de sacrement par le moyen de la confession.

[quote="Hope"]

Ernst a écrit:

Citation :

Un pas de plus encore. Dieu ne peut pas être une créature assujettie à la biologie, n'est-ce pas ? "il" n'est donc pas viril, et ne peut avoir fécondé Marie avec un zizi virtuel pour enfanter Jésus, cela n'a aucun sens.

Ce qui n'a aucun sens, cher ami, c'est de penser que Dieu a besoin d'un "zizi virtuel" pour faire ce qu'il veut, non ?


)

Comme Bernanos, tu as de réels bonheurs d'expression, d'ailleurs toute la Bible est un magnifique poème, et presque tout Claudel aussi. La foi, c'est de la poésie.
C'est pour cela qu'il n'y a rien à commenter : tu as la foi, tu en pleures de joie, tant mieux pour toi. Pour moi je raisonne. Je refuse de croire, et singulièrement de croire en un Dieu-le-Père et un Dieu-le-Fils, d'ailleurs je n'ai pas besoin de mecs dans ma vie. J'insiste : un Dieu anthropomorphique au point que tu le décris, je lne le supporte pas. Ce serait un affront à mon père, le seul que je respecte.

Tu me demandes de croire à un enfantement magique de Jésus ? au nom de la toute-puissance miraculeuse ? mais si je l'admettais, alors logiquement pourquoi ne croirais-je pas aussi bien que Zeus a enfanté Héraklès d'Alcmène ? ou qu'Allah a rendu par miracle Mahomet l'"analphabète"(?) capable d'écrire son Coran sous la dictée d'un ange, selon le dogme islamique ? un miracle ne peut être "plus vrai" qu'un autre miracle, alors pourquoi devrais-je préférer la tienne, de mythologie ? et je t'ai épargné le très émouvant mythe du lapin, 1ère incarnation du Bouddha, qui n'est d'ailleurs pas un Dieu mais un super-karma.
Malgré ses naïvetés et ses personnages taillés à coup de serpe, je préfère encore sur le plan religieux la saga Star Wars, on n'y parle que de "la Force" et du "côté obscur de la Force", ce qui évite tout anthropomorphisme.
Ceci dit, aucune de tes idées ne m'est vraiment désagréable, Hope
Puisqu'on est là plutôt pour parler de livres ou documents que pour se demander par quel bout prendre (ou pas) la religion, je parlerai (plus tard, j'ai trop de boulot là et suis stressé) de l'oeuvre trop oubliée de Teilhard de Chardin (un Jésuite, ceci n'est pas un hasard!) ; puis de "Lucy et l'Obscurantisme" de Pascal Picq (mais je n'en dirai pas que du bien, loin s'en faut) ; et de "l'Homme qui devint Dieu" de Gérald Messadié - qui subirait sûrement les pires tortures de Hope si elle pouvait l'attraper , mais bon sur le sujet du livre je suspends mon jugement, moi.

Zut, j'ai foiré les lettres en gras ! trop crevé pour rectifier...

Ernst a écrit:

Comme Bernanos, tu as de réels bonheurs d'expression,

Merci, merci !

Citation :

La foi, c'est de la poésie.

Pas que, tu t'en doutes.

Citation :

C'est pour cela qu'il n'y a rien à commenter : tu as la foi, tu en pleures de joie, tant mieux pour toi. Pour moi je raisonne. Je refuse de croire, et singulièrement de croire en un Dieu-le-Père et un Dieu-le-Fils, d'ailleurs je n'ai pas besoin de mecs dans ma vie. J'insiste : un Dieu anthropomorphique au point que tu le décris, je lne le supporte pas. Ce serait un affront à mon père, le seul que je respecte.

Tu me demandes de croire à un enfantement magique de Jésus ? au nom de la toute-puissance miraculeuse ? mais si je l'admettais, alors logiquement pourquoi ne croirais-je pas aussi bien que Zeus a enfanté Héraklès d'Alcmène ? ou qu'Allah a rendu par miracle Mahomet l'"analphabète"(?) capable d'écrire son Coran sous la dictée d'un ange, selon le dogme islamique ? un miracle ne peut être "plus vrai" qu'un autre miracle, alors pourquoi devrais-je préférer la tienne, de mythologie ? et je t'ai épargné le très émouvant mythe du lapin, 1ère incarnation du Bouddha, qui n'est d'ailleurs pas un Dieu mais un super-karma.
Malgré ses naïvetés et ses personnages taillés à coup de serpe, je préfère encore sur le plan religieux la saga [/b]Star Wars, on n'y parle que de "la Force" et du "côté obscur de la Force", ce qui évite tout anthropomorphisme.

Ben... Tu es fatigué et stressé, hein ? On en reparlera quand tu seras reposé... Tu fais des comparaisons bizarres !

Citation :

Ceci dit, aucune de tes idées ne m'est vraiment désagréable, Hope

Pareil pour les tiennes, remarque ! ... Surtout la guerre des étoiles, on ne me l'avait jamais faite !

Citation :

Puisqu'on est là plutôt pour parler de livres ou documents que pour se demander par quel bout prendre (ou pas) la religion, je parlerai (plus tard, j'ai trop de boulot là et suis stressé) de l'oeuvre trop oubliée de Teilhard de Chardin (un Jésuite, ceci n'est pas un hasard!) ; puis de "Lucy et l'Obscurantisme" de Pascal Picq (mais je n'en dirai pas que du bien, loin s'en faut) ; et de "l'Homme qui devint Dieu" de Gérald Messadié[b] - qui subirait sûrement les pires tortures de Hope si elle pouvait l'attraper , mais bon sur le sujet du livre je suspend mon jugement, moi.

J'attends tes commentaires avec impatience !
... Et je n'ai jamais torturé personne, mais je suis sûre que je ferais ça très bien !

Le coup du zizi virtuel est à mourir de rire...
La prostituée de Babylone, c'est pas mal non plus. Les TJ en raffolent.
Je suis croyant, Hope, mais pas au même diapason que toi. Je crois en la vie éternelle, je crois que notre passage sur la Terre est soit une épreuve subie, soit une probation acceptée : cela ne dépend que de nous. Je crois aussi et surtout que le libre-arbitre de l'homme est la pierre angulaire de son incarnation ; qu'il n'existe pas plus d'enfer qu'on ne trouve de giroflées au Spitzberg, que la Somme de saint Thomas est bonne pour les petits enfants et les vieilles femmes à rosaire, que l'idée que nous nous faisons de la Vie après la vie est fausse, subissant la fatale réduction de la limitation de notre intelligence ; enfin, je crois que l'instant de la mort n'est pas différent de n'importe quelle autre instant pour celui qui a accompli sa tâche ici-bas.
J'ajoute que je suis convaincu que nos destins, si différents et pourtant si ressemblants au fond, sont réglés par un principe que personne n'est en mesure de connaître, que la ligne vient de loin, de très loin, que l'homme est le pont par lequel le monde créateur et le monde créé seront unis, et que rien ne sert de gloser à l'envi sur tel ou tel texte prétendument sacré, une seule pensée tournée vers le Créateur vaut mieux que tous les barbouillages dont on a noirci des milliers de tonnes de papier pour tenter de pénétrer une question qui restera toujours hermétique à l'esprit humain.

Tout à fait intéressant, Mimouset. A se demander si j'ai besoin de te parler de Teihard de Chardin. Mais aujourd'hui ce sera plutôt Messadié, dont les thèses ne te gêneront point. En revanche, Hope risque d'essayer de lui en coller une, enfin s'il vit encore (je n'en sais rien).
Jésus, on le sait, a dans l'Eglise moderne remplacé presque complètement son paternel un peu inquiétant ; lui, sympa, cool, non-violent déclaré, pas chien sur le sexe, passe beaucoup mieux la rampe chez les jeunes que le Kolossal Barbe- Noire, pardon Barbe-Blanche (représenté comme cela depuis mille ans en tous cas) qui nous dit plutôt : "Chaud devant ! ayez peur !" que le contraire. Le Vatican a donc renversé la va-peur.
Le seul problème de logique théologique est celui-ci : pour que Jésus soit un dieu, on ne peut pas se passer de l'autre, qui a fécondé un ovule dans l'utérus marial. Ce qui ne permet pas de douter qu'il soit un mec, un vrai ! - non, quoi, désolé Hope, ça m'a scotché dès mes treize ans, "Losing my Religion" comme chantait le groupe REM.
Gérald Messadié dans L'Homme qui devint Dieu résout le problème ainsi :
1) les Evangiles ne sont ni fantasmes ni mensonges, et narrent scrupuleusement les faits et gestes de Jésus, lequel a réellement vécu (points qui sont contestés par beaucoup d'incroyants, mais pas tous)
2) Tous ces faits et gestes n'ont rien qui ne soit explicable humainement et historiquement, Jésus n'étant rien d'autre qu'un homme (ce qui gêne beaucoup de croyants, mais pas tous).
A partir de là, en historien professionnel qu'il est, il reconstitue la biographie de Jésus en un gros volume, suivi d'un second (encore plus passionnant) Les Sources où il explicite tous les points qui étonnent le lecteur à grand renfort de précisions techniques, de références, d'indications sur les moeurs, les rites, les structures sociétales, le relationnel dans la Judée du Ier siècle. Au final tous les "miracles" ont disparu car expliqués, et Jésus n'a aucune raison de ne point être un homme (il va sans dire que pour Messadié il est né sans le moindre zizi transparent du Père Eternel).
Tout cela n'est pas pour me déplaire, mais je suis du genre rigoureux en logique et Histoire, étant à la fois prof de Philo en tutorat à domicile et guide-conférencier, or certains points prêtent à discussion dans ce (gros) travail, c'est pourquoi je réserve mon jugement.
Détail important : Messadié révèle, à juste titre, qu'on ne meurt pas forcément d'une crucifixion. En effet, le droit romain appliquait ce châtiment selon des durées variables en fonction du délit, et si une semaine ne laissait presque aucune chance, trois jours (cas de Jésus) sont terriblement éprouvants mais n'excluent pas la survie. Il faut aussi savoir que les clous sont pure légende, on ne gaspillait pas sur des condamnés ces objets de forge très coûteux et rares dans l'antiquité : ils n'étaient que ligotés à la croix. Ce qui fait que, pour Messadié, Jésus n'a nullement ressuscité, mais a survécu, puis s'est fait reconnaître par Marie-Madeleine (et l'explication du fait qu'elle le prend pour un jardinier vaut le détour!), et plus tard à Emmaüs (qui serait son vrai lieu de naissance, et non Bethléem, légende à but "davidien").
Je n'en livre ici que très peu, et donc lisez cette oeuvre, elle vous étonnera, c'est garanti !

En effet, j'aimerais beaucoup lire cet ouvrage ; il faut s'ouvrir à tout, cela nous empêche de nous ankyloser dans un dogme. L'esprit humain doit être constamment une rivière, et non un marais.
Merci, Ernst, pour ce message si riche...

Nous voilà bien lancés sur les idées qui font débats lorsque pensée janséniste rencontre pensée(s) moderne(s) mais...

... nous n'avons pas cimenté notre sujet.


Qu'est-ce que le jansénisme ?

Le jansénisme débute et se développe (sous l'impulsion de Cornelius Jansen dit Jansénius) au XVIè siècle en réaction à l'Humanisme et à sa vision optimiste de l'homme.
C'est dans son ouvrage l'Augustinus que Jansénius (1585-1638) expose sa pensée sur les Doctrines de saint Augustin.

Pour Cornelius Jansen:

- L'homme est fortement marqué par le péché originel. Il est donc naturellement conduit au mal.
- Seul Dieu peut entraîner l'homme vers le bien: c'est la grâce efficace.
- Ceux qui reçoivent cette grâce iront au Paradis. Ils sont peu nombreux: c'est la prédestination gratuite.
- Les élus doivent donc avoir une foi à toute épreuve.


Qui furent jansénistes ?

Saint-Cyran (1581-1643), Antoine Arnauld (1612-1694)
Racine, Pascal, des Grands (noblesse de l'entourage royal) comme les ducs de Liancourt ou de Luynes.
En somme, une partie grandissante du monde des lettres, des arts et du pouvoir.


Pourquoi furent-ils chassés et leur fief, Port-Royal, détruit?

Car ils se voulaient libre de pensée et donc pouvaient passer outre l'autorité du roi ou du pape.

Merwyn a écrit:

Pourquoi furent-ils chassés et leur fief, Port-Royal, détruit?

Car ils se voulaient libre de pensée et donc pouvaient passer outre l'autorité du roi ou du pape.

C'est un rappel intéressant, Merwyn, sur le sujet réel du fil.
Mais cette dernière remarque me semble proche de ce préjugé professoral favorable au jansénisme que j'ai déjà signalé. Certes, on les comprend, les profs, dans la mesure où Louis XIV, autocrate, intolérant, fauteur de guerres injustifiables, vaniteux comme un pou, inculte (il n'ouvrait jamais un livre), dépourvu de toute dignité en matière sexuelle (bravo, le courageux Montespan!), n'attire pas la sympathie. Et le jansénisme avait pour lui au XVIIème siècle Blaise Pascal et Racine, en effet, ce qui lui confère par contraste beaucoup de prestige.
Toutefois il ne faut pas oublier 2 points :
Le premier est qu'après le règne de Louis XIV, le jansénisme eut tout loisir de révéler son fanatisme fondamentaliste et attaqua obstinément tous les "philosophes" et les "Lumières", conformément à son anti-humanisme viscéral.
Le second est que la philosophie pascalienne est un implacable "memento mori" fondé sur la foi absolue médiévale et sur Saint Augustin (le "pari pascalien" n'est guère qu'un sophisme à l'usage des indécis) et non pas une "pensée libre" en un sens général. Nietzsche estimait que Pascal était un cerveau magnifique, qui fut hélas anéanti par l'angoisse du Salut, l'impossibilité à surmonter la pensée de la mort.

Merci Ernst pour cette plongée en la philosophie de la pensée janséniste et il est vrai que j'aurais pu plus détailler, ma phrase se voulant un résumé qui, même s'il n'englobe pas l'étendue de la pensée, en donne l'idée maitresse.

Je vais poster un peu plus tard mais d'abord dodo... (une nuit blanche, ça se rattrape...)



Sinon, pour ce qui est de Louis XIV, sa tolérance dépendait aussi de qui il avait... dans son lit. (pour schématiser) Certaines maitresses (favorites) de Louis XIV ont eu une influence considérable sur ses idées et sa morale (Montespan oui mais aussi à l'extrême opposé, La Maintenon)...
D'un roi ouvert (dans la limite de la France de la seconde moitié du 17ème siècle), on passe à un roi plus rigoriste à la morale implacable (dont Molière en fera les frais).

Pourquoi le jansénisme constitue t'il un danger?

- Il combat les jésuites (très puissant ordre du concile de Latran) qui soutiennent que la grâce n'est efficace qu'avec la participation de l'homme.
- Il devient rapidement une ecclésiologie qui doute de la validité des autres ordres.
- Il est contre l'Edit de Nantes (qui permet au protestant de rester en France)
- Il veut la généralisation de la langue vulgaire lors des offices pour que les fidèles puissent comprendre et ne plus obéir aveuglément.
- Il rassemble des anciens Frondeurs.
- En doutant de la validité des autres ordres, il doute aussi du droit divin royal, donc indirectement, attaque l'auctoritas royale.

Merwyn a écrit:

Pourquoi le jansénisme constitue t'il un danger?


- Il veut la généralisation de la langue vulgaire lors des offices pour que les fidèles puissent comprendre et ne plus obéir aveuglément.
- Il rassemble des anciens Frondeurs.

D'accord pour le reste, Merwyn, mais ces deux points me paraissent plus discutables.
Pour le premier, tu présentes cela de façon gratifiante pour le jansénisme, mais comme en réalité ce que veut cette secte est que le peuple tremble pour son salut au moyen de la "compréhension", on peut se demander où diable est l'"aveuglement" ! il s'agissait aussi de se repentir en français après la confession, par une claire auto-flagellation morale, au lieu de réciter sans rien comprendre deux Pater et trois Ave en latin, ce qui est pourtant bien préférable pour éviter la névrose obsessionnelle pascalienne. Bien des civilisations usent de récitatifs dépourvus de sens quotidien pour offrir le salut aux gens, notamment aux petites gens qui n'ont pas les moyens d'échapper au "péché". Le Jésuite, encore une fois, est celui qui connaît le mieux les âmes et les épargne, avec son laxisme !!
Quant aux Frondeurs, la plupart étaient fort éloignés du jansénisme, voire carrément libertins (= athées). Je ne vois pas qui tu pourrais citer. Pas le duc de la Rochefoucault, ni Condé, ni les nombreuses aristocrates frondeuses à "salon" où gravitait le sulfureux Gassendi. Encore moins leur "Minerve guerrière", la Grande Mademoiselle.
Louis XIV, pour autant qu'on puisse le supposer (il n'y a JAMAIS de certitude sur les pensées et arrières-pensées des gens, tout le monde le sait et tout le monde l'oublie) persécutait les Jansénistes assez probablement parce qu'il y voyait d'une part un Etat dans l'Etat, d'autre part un mouvement qui condamnait et risquait de révéler à tous ses moeurs sexuelles, seulement chuchotées à la Cour (sauf par le marquis de Montespan !!!).
Je me permet ces rectifications, Merwyn, car je suis un "pro" des visites de Versailles, en tant que guide-conférencier. Mais tu as bien raison pour le reste, encore une fois.

Si je passe sur Paris, j'aurais à plaisir d'y faire une visite... Je te contacterai...

Pour les jansénistes frondeurs, faudrait que je retrouve mes notes (deux ans à étudier la France sous Louis XIV) mais là comme je déménage, ce sera pas avant un bon bout de temps, faudra pas hésiter à me le rappeler.

Enfin, il est vrai qu'il n'y a de vérité historique des siècles en arrière, trop d'éléments qui nous échapperont toujours... Le seul effort que nous pouvons faire est de nous en approcher.
Combien d'historiens , références de leur temps (pas si loin, années 60, 70) ont vu leurs conclusions en grande partie invalidées par des découvertes récentes...

Le passé est à jamais en construction...