Aldo Naouri et l'éducation autoritaire.

Aldo Naouri vient de publier Eduquer ses enfants la lourde tâche des parents chez Odile jacob

Citation :

La vie en société exige en effet de chacun qu'il se plie à un certain nombre de règles et qu'il les fasse siennes. C'est le principe de toute éducation. On s'en est singulièrement écarté.[...] dès les premières années qui sont décisives, il faut exercer au mieux le difficile métier de parent. .

dit l'éditeur.

Devant certains articles sur ce pédiatre, je m'interroge :

Citation :

Dans une interview dans «Elle», Aldo Naouri, pédiatre reconnu, conseille aux parents de ne pas trop dire «je t’aime» à leurs enfants et de supprimer doudou, tétine et biberon dès 2 ans et demi, sans explication.

- L’interview a beaucoup fait réagir vos confrères. Après coup, pensez-vous que ce que vous avez dit dans «Elle» était exagéré?

- Non, ce qui est imprimé correspond à mes déclarations. Vous savez, je ne suis pas un théoricien mais un praticien qui exerce depuis quarante ans.

- Vous préconisez de jeter les tétines dès 2 ans et demi. C’est tôt, non?

- Si vous laissez sa tétine à un enfant au-delà de ses 2 ans et demi, il l’aura encore à 6 ans voire à 15 ans. 2 ans et demi, c’est le bon moment car cela correspond à un changement de déglutition. A cet âge-là, le tout petit commence à ne plus avaler de la même façon.

- Vous conseillez de supprimer biberons et doudous sans explication. Quand même, ne vaut-il pas mieux, pour que l’enfant comprenne, formuler la raison?

Non. Car la plupart des parents qui donnent des explications finissent par tomber dans la justification. Le plus souvent, ils ne se contentent pas de dire «mets la table, ta sœur n’est pas là», mais «mets la table, ta sœur n’est pas là, je suis obligé de te le demander mais je m’en excuse». Du coup, pour l’enfant, c’est angoissant, car il a l’impression qu’on lui donne un ordre tout en lui demandant de l’aimer.

Face à un enfant qui se masturbe, vous suggérez aux parents de faire comme si de rien n’était la première fois, et de l’interdire si cela se reproduit...

La masturbation du tout petit (moins de trois ans) n’a rien à voir avec celle d’un ado ou d’un adulte. La première fois, cela peut être accidentel et ne jamais se reproduire, voilà pourquoi on n’intervient pas. Mais la seconde, il le faut car sinon, le tout petit risque de répéter son geste et de vouloir rester là-dedans. Or il faut qu’il saisisse qu’il y a des autres qui existent autour de lui.

l'article du point est encore plus explicite :

Le doudou

Citation :

Si tant est que le bébé en ait besoin, pas question de maintenir le fameux « objet transitionnel » cher à Donald Winnicott au-delà des 2 ans de l'enfant.

Parler au nourrisson

Quand on a quelque chose à lui dire, oui ! Mais le soûler de paroles et commenter vainement le moindre de ses gestes, « je t'enlève ton chausson, je te fais un baiser », non !

Justifier un ordre

Citation :

Un ordre justifié n'est plus un ordre. On peut éventuellement donner une explication si l'enfant la demande, mais seulement une fois que l'ordre a été exécuté, et elle doit être rapide.

Ritualiser le coucher

Citation :

Le brossage des dents, le pyjama, la chanson, l'histoire, le câlin, la petite lumière pour dormir, etc. Erreur ! Ces rituels qui colonisent aujourd'hui les chambres d'enfants pour les rassurer au moment du coucher en font de vrais obsessionnels. Et donnent un statut à leur peur ! Mieux vaut le soir fermer la porte de l'enfant et le laisser gérer son temps comme il le souhaite-à condition qu'il ne revienne pas au salon-jusqu'à ce qu'il s'endorme

La suite des interdictions est sur l'article mentionné en lien.

Merci Rotko, très intéressant, je ne connaissais pas ces théories, ou plutôt ces pratiques comme le souligne Naouri lui-même.

J'aime bien la façon péremptoire dont il le dit, sûrement parce qu'il va à l'encontre de toute une école (post soixante-huit?) qui a poussé trop loin dans la voie de l'éducation interactive (on élève ses enfants tout en leur demandant d'acquiescer à la façon dont on les élève et de nous reconnaître comme parents sympa). NB c'est un peu comme les formulaires d'évaluation des profs distribués aux élèves à la fin des cours.

Quant au passage sur "ne leur parlez que si vous avez quelque chose à leur dire", c'est hilarant. Le pire dans ce domaine étant les parents qui croient bon d'adopter un langage débile pour parler à leurs petits : "minou minou veux-tu boi-boire ton lolo pour ta maminette qui t'adore". etc.

Je vote contre la tétine, beurk, du bon usage du pouce si besoin et oui je vote pour le doudou.

Pour Naouri, je ne le connais pas vraiment, il me fait rire avec les rituels, il faudrait penser à interdire les rituels des adultes aussi !
C'est à la mode de critiquer certaines idées où l'enfant est enfin devenu une personne, comme de critiquer les idées post soixanhuitardes.
Elles ne sont pas toutes bonnes, mais il faut voir ce qu'il y avait avant.

Pour la masturbation, c'est intelligent pour apprendre le plaisir dans l'interdiction, la soumission etc ... pffff

Je n'ai lu qu'un de ses livres, sur les bébés et j'avais apprécié ses conseils pratiques, cela simplifiait les mères névrosées de l'hygiène, stérilisation et autres.

Sinon les martinets sont toujours en vente sur les marchés ici, bah c'est vrai qu'une bonne baffe n'a jamais fait de mal, alors quelques coups de martinet, cela ne doit pas être insurmontable.

En fait, ce qui me ferait rire ou pleurer, c'est toutes ces modes, on passe de l'une à l'autre tous les ? 15 ans et ça ne changera jamais.

Seb a écrit:

(on élève ses enfants tout en leur demandant d'acquiescer à la façon dont on les élève et de nous reconnaître comme parents sympa).
NB c'est un peu comme les formulaires d'évaluation des profs distribués aux élèves à la fin des cours.

C'est vrai ce que tu dis en premier, c'est fou mais on culpabilise bien les parents.
Personne ne s'occupe plus du cadre de vie de ceux-ci et ils doivent rester parfaits en toute circonstance.

Pour l'auto-évaluation, cela pourrait être intéressant mais tu as raison pas comme c'est mis en place au milieu d'un système scolaire où par ailleurs on s'occupe pas des enfants, cette auto-évaluation c'est démago, pour se donner bonne conscience.
C'est comme les .... gouvernements ? conseils ? d'enfants -je ne trouve plus le nom- l'illusion de les écouter et qu'ils aient une importance.

rotko a écrit:

- Vous préconisez de jeter les tétines dès 2 ans et demi. C’est tôt, non?

- Si vous laissez sa tétine à un enfant au-delà de ses 2 ans et demi, il l’aura encore à 6 ans voire à 15 ans. 2 ans et demi, c’est le bon moment car cela correspond à un changement de déglutition. A cet âge-là, le tout petit commence à ne plus avaler de la même façon.

Je me demande si il parle des "tétines" qui remplacent le pouce ou celles des biberons ... bien de toutes façons, la question m'hallucine totalement, alors on met les enfants à 2 ans à l'école mais ils auraient encore "tétine" ou "biberon" ... vin diou !
C'est vrai que là, je ne comprends pas, comme l'allaitement jusqu'à plus soif ...

Ca me fait penser à l'autonomie, je suis toujours en bis bis avec les mères (post-soixanhuitarde pour la plupart mais pas uniquement), il y a confusion entre autonomie de l'enfant et liberté des parents mais bon c'est un autre sujet...

Le tetine serait supprimée sans explication, à une date décrètée arbitrairement, j'allais dire administrativement ? pour laisser la place au chewing-gum sans doute ? qu'est ce qu'il en sait, lui, Naouri, du plaisr de chacun à avoir un objet fétiche ?

Le doudou ? quel beau substitut affectif, quel confident secret miracle ! il faudra aussi le supprimer sans explication et entente préalable ?

Les rituels ? ce sont des moments d'échanges, ils evoluent, autant laisser leur evolution se faire en douceur.

Quant aux coups, ils sont à proscrire. Les maitres-chiens les deconseillent formellement. Le chien obeit à la voix, mais il ne faut pas le frapper de la main. A la rigueur avec un journal plié, et le chien sent bien la symbolique du geste.

Ce qu'on désapprouve pour les bêtes, il faudrait l'accepter pour les enfants ?

On voit qu'on en vient au dressage : ce n'est pas par hasard si Naouri parle des attentes de la société, ie une obeissance immediate et sans récrimination ou examen. Ca preparerait les gens à un licenciement en 10 minutes. Des individus dociles !

Citation :

Un ordre justifié n'est plus un ordre. On peut éventuellement donner une explication si l'enfant la demande, mais seulement une fois que l'ordre a été exécuté, et elle doit être rapide.

Imbuvable ce Naouri !

je rebondis sur la docilité !

Maia nous dirait (j'aimerais l'entendre) que la docilité signifie à l'origine la capacité à être instruit de quelque chose, ie pas du tout une soumission totale à l'arbitraire.

Un psychologue disait que dans les tests d'embauche, certains tests ne servent à rien : ils sont inutiles, totalement inutiles. Sauf que... celui qui les fait montre sa soumission, alors que celui qui les "shunte" fait preuve d'un droit de libre examen ou d'une indépendance non appréciée par l'employeur.

On pourrait relever certains exercices et chatiments dits "d'apprentissage de la soumission" : des "mises au coin", des postures pénibles ("rester debout sur une jambe"), des exercices répétitifs (copier cent fois "je ne serai plus insolent avec la maitresse") etc..

les formes varient mais l'esprit demeure ( formule à mettre au cimetière des brimades idiotes !). J'en ai vu recemment des exemples dans le film le cahier pour les écoliers en Afghanistan ; pensons aussi aux corvées des militaires, aux "pompes". Il s'agit de briser l'individu.

rotko a écrit:

- Vous préconisez de jeter les tétines dès 2 ans et demi. C’est tôt, non?
- Si vous laissez sa tétine à un enfant au-delà de ses 2 ans et demi, il l’aura encore à 6 ans voire à 15 ans.

Chaque fois, je me dis, faut que je pense à jeter la mienne, mais c'est plus fort que moi, je récidive !

Quant à ces interdictions de masturbation, je doute que la dramatisation avec interdiction officielle soit épanouissante.

J. J. Rousseau dit n'avoir jamais réussi à s'en défaire, et EM Forster dans Maurice en parle avec discrétion et pudeur. Ajouter à une gêne personnelle, le poids d'un interdit + l'humiliation des verifications - car il faut bien être logique !, quelle belles trouvailles pour un pédiâtre !!

rotko a écrit:

Le tetine serait supprimée sans explication, à une date décrètée arbitrairement, j'allais dire administrativement ?

C'est tout à fait ça finalement, les parents qui ne suivront pas le règlement de manière stricte, auront des heures supplémentaires non payées !

Il a eu un choc ? un pot de vin du gouvernement ? l'âge ? une séparation brutale ? il a quitté le sein trop tôt ...
Pourquoi on va toujours d'un extrême à un autre

rotko a écrit:

(copier cent fois "je ne serai plus insolent avec la maitresse") etc..

Et pourtant cela pourrait avoir quelque chose de délicieux ...

Je vais en choquer quelques uns ....

Non pas que je sois d'accord avec tout ce que dit Naouri, comme le fait remarquer Utopiue, le pendue est reparti à l'inverse de la démission parentale absurde des 40 dernières années;

OUI, les enfants ont besoin d'autorité, de cadrage (ceci est permis, cela ne l'est pas)

Oui, le "dressage (désolé dans les 3 ou 4 premières années, on ne peut pas faire appel aux facultés "raisonnables"-cad faculté de raisonner-) d'un enfant, il faut donc bien IMPOSER des règles non transgressables pour lui inculquer quelques notions de vie en société,
ne serait ce que pour sa survie (oui, le feu fait mal, non, c'est pas une bonne idée de serrer sa petite soeur par le cou, non, on tape pas sur son copain à coup de pelle...)

On peut inculquer ces notions sans taper, ni crier surtout: "les gros yeux, la "grosse voix", sans énervement, un semblant de tape sur un derière (bien rembourré par les couches ) suffisent...

La seule condition pour réussir est DE LA COHERENCE et de la patience.

Décider une fois pour toute et ne JAMAIS transiger : OUI c'est oui, NON c'est non..

Malheureusement c'est cette cohérence qui manque a la plupart des parents : l'enfant sait que s'il insiste suffisamment, ils vont céder, par lassitude. Et il essaiera encore et encore....

D'autre part, le "parent copain" , comme "le prof copain", c'est la pire des choses, nous n'avons pas à briguer une élection mais à faire une éducation.
Il ne s'agit pas de défendre la société mais de faire que "Vivre en société" soit encore possible.
Il y a des lois, des règles, des règlements ....
Quid de l'enfant qu'on aura laisé grandir sans l'y préparer ?

Soit il apprendra, plus tard , à ses dépens qu'il n'est pas le roi du monde, soit il se révoltera et deviendra asocial, avec ce que cela implique

Flute, ça me prend la tête, j'ai plein de choses à dire , de mon expérience de mère et d'enseignante, mais c'est trop gros....

Fontelle, je ne sais pas si ça peut te conforter, mais je suis assez d'accord avec ce que tu dis - et cela en pensant avant tout à l'intérêt à long terme de l'enfant (ce qui est très différent de son confort à court terme ou de celui de ses parents!)

Voilà, comme ça, c'est dit

fontelle a écrit:

Je vais en choquer quelques uns ....

Non pas que je sois d'accord avec tout ce que dit Naouri, comme le fait remarquer Utopiue, le pendue est reparti à l'inverse de la démission parentale absurde des 40 dernières années;

OUI, les enfants ont besoin d'autorité, de cadrage (ceci est permis, cela ne l'est pas)

Oui, le "dressage (désolé dans les 3 ou 4 premières années, on ne peut pas faire appel aux facultés "raisonnables"-cad faculté de raisonner-) d'un enfant, il faut donc bien IMPOSER des règles non transgressables pour lui inculquer quelques notions de vie en société,
ne serait ce que pour sa survie (oui, le feu fait mal, non, c'est pas une bonne idée de serrer sa petite soeur par le cou, non, on tape pas sur son copain à coup de pelle...)

Choque-nous, Fontelle ça aide à la réflexion !

Bien sûr qu'il y a un apprentissage ! et qu'il soit nécessaire est évident : les exemples que tu donnes le prouvent.

Si on prend le chapitre de l'enfant et l'animal, on admet bien volontiers qu'acheter un animal comme un jouet pour l'enfant est une erreur.

Apprendre à l'enfant comment saisir un chat, ne pas lui faire mal, le caresser, ne pas l'embêter quand il mange : voilà des règles de prudence, puis de sagesse (nos rapports avec autrui) très formateurs. On est parfaitement d'accord la-dessus.

Mais la série des conseils de politesse rigide avec les bonjours et au revoir avec l'enfant comme un singe savant, se décrète-t-elle autoritairement ?

Les horaires de biberon, les têtées à heures fixes à tel âge précis, dépendront-ils des ordonnances d'Aldo Naouri ?

La mère allaitante avec son nourrisson ne sera pas disponible 24 h sur 24, à tous moments. C'est l'établissement progressif de rites et de rythmes où chacun prend conscience des besoins et disponibilités de l'autre.

Apprendre à l'enfant à mener à bien ses initiatives, voire à renoncer à quelques projets, avec des raisons et des conseils, me paraît plus utile que l'ordre exécuté immediatement et sans réplique ! ce sont pourtant les termes et l'esprit d'Aldo Naouri.

Quand ce dernier dit

Citation :

"donner des explications à l'enfant s'il en demande"

: vous pensez bien qu'un enfant face à des obligations perdra vite l 'idée de demander des explications !
Il fera ses coups en douce, mentira etc.

Y-a -t-il des règles universelles ? oui pour une cohérence avec les milieux éducatifs et leurs variantes que l'enfant perçoit vite !

Quand on a élevé, éduqué des enfants, on sourit un peu à toutes les théories (même ou surtout celles qu'on avait avant) et on se limite à des règles de bon sens assez simples ajustées à sa façon de vivre. Je n'enverrais pas des petits en vacances chez le bon docteur Naouri, faut pas pousser, quand même. J'espère que personne ne le prend au sérieux concernant la masturbation infantile. Quelle régression! Il n'y a pas besoin d'être pédiatre ou psychanalyste pour voir qu'un petit enfant, dans une situation qui le stresse un peu (par exemple, quand il doit réciter une poésie en public, s'adresser à quelqu'un qui l'intimide) met aussitôt la main sur son sexe et le tripote. C'est visible surtout chez les garçons, mais les filles croisent et serrent les cuisses, tirent sur l'étoffe du pantalon ou de la jupe, ou se balancent d'avant en arrière si elles sont assises. Il faut être bien ignorant ou cruel pour les gronder, leur faire les yeux noirs, ou simplement dire quoi que ce soit, puisque c'est involontaire, irrépressible et que ça passe tout seul.(même chez les enfants élevés de façon hyperlibertaire, citez m'en un seul qui le fasse encore à dix ans). Quand des marmots de l'âge de la maternelle comparent gaiement leurs anatomies dans la cour de l'école, on peut dire aux plus expansifs, que ça ne se fait pas en public, et sourire à leur innocence, mais parler de masturbation pour ça... voilà qui nous renvoie au bon vieux péché des familles.
Quant à ne pas donner d'explications pour les interdits... On est à l'armée ou quoi ? Evidemment, en donner à chaque fois, c'est idiot .

- Fernand, tu éteins la télé
- pourquoi ?
- Parce qu'il est l'heure d'aller prendre ta douche.

Et là, tout ce qui peut suivre n'est que déballage d'impuissance de la part des parents, si Fernand, six ans, n'éteint pas la télé tout de suite.
Genre:
- Je peux pas attendre la fin de l'épisode ?
- Eric, lui, il prend une douche que deux fois par semaine, sa mère dit que c'est mieux pour les microbes de la peau
- je préfère la prendre demain matin
- il fait froid dans la salle de bains
Etc, etc.
On n'a même pas besoin de baffer Fernand s'il est encore en train de regarder les pubs un quart d'heure après. Il suffit d'éteindre la télé et de lui signifier que le lendemain, il ne l'allumera pas, puisque ça lui fait louper l'heure de la douche. Parce que c'est comme ça, si les parents ont décidé que Fernand devait prendre une douche tous les jours et être prêt à une heure convenue pour le repas du soir, ce n'est pas négociable.

Toujiours utile de prendre des exemples précis.

On déroule un vrai tapis pour Naouri : il passe tous les soirs sur france culture dans à voix nue à 20 h

5 émissions d'une demi-heure à partir de ce lundi 7 avril [1/5]

Chouette, on arrive à se comprendre

Pour la masturbation , tout à fait d'accord...
C'est vraiment nul de ressortir ça ...
A quand les "ca rend sourd" et les mains attachées le soir ?

Pour le "au coup par coup" encore plus : des enfants, même fréres et soeurs et élevés par les mêmes parents ne réagissent pas de la même manière, et ne pas tenir compte de leur personnalité peut être rave pour la suite.

Mais, n'en déplaise à Rotko, les horaires fixes (y compris les tétées du bébé), participent à la création de rituels fixant un ordre dans l'élaboration future de la personne : ils apprennent à différer un désir , à rythmer le temps, à faire que l'enfant comprenne qu'il n'a pas la toute puissance sur son entourage.

je dirais me que c'est la première leçon qu'il reçoit...
Et ça le rassure quelque part : un enfant, comme un animal, qui n'a pas de limites, ni de frustations, a peur...

J'ai vu des catastrophes, plus que des réussites , avec la mode il y a 30 ans" nourrissez le quand il le demande, pas d'horaires"...

Des enfants paumés, réclamant jour et nuit, d'abord la tétée, puis le biberon, jusqu'à 6 ans: "je hurle, on vient s'occuper de moi..."
puis: "Je me lève et je vais dans le lit des parents pour leur réclamer", puis "Je vais dans le lit des parents parce que je n'ai pas envie d'être seul"

Je ne vous parle pas de la suite (pré_ado et ado...)

Pourquoi de telles dissensions depuis toujours et où que ce soit dans le monde ? Et qu'en est-il des belles-mères et de leurs gendres ? Et des beaux-pères et de leurs gendres et de leurs brus ? Et puis, que dire des brus et des belles-mères qui s'entendent ? Sans compter que ces personnages, avec leurs humeurs, leurs tocades, leurs comportements parfois déroutants, partagent, parfois, sinon le plus souvent, la condition de grands-parents.

ce qu'en pense le Monde :

L'ouvrage, qui passe allègrement du savant au futile et multiplie les digressions, est parsemé de blagues plus ou moins fines. [...]

Nuisible : telle est la caractéristique majeure de la belle-mère telle que la décrit Aldo Naouri. Selon lui, c'est le rôle qu'elle s'est attribué dans la cellule familiale qui "nous a conduits à la morosité qui nous accable". Rien de moins ! Si, en France, on la qualifie de "belle", c'est d'ailleurs par antiphrase, ou basse flatterie, estime le pédiatre [...]

Visiblement plus soucieux de choquer le lecteur que de nourrir sa réflexion d'analyses nuancées, Aldo Naouri stigmatise une fois de plus, derrière les belles-mères, les mères, accusées, par leur amour "dégoulinant", d'"obérer la maturation" de leur enfant.

Il semblerait que Naouri perde son crédit de confiance (rire).

tout l'article.

rotko a écrit:

Il semblerait que Naouri perde son crédit de confiance (rire).

Pour moi, ça ne changera pas beaucoup. En même temps, je me dis : "Et s'il avait raison ? Ce pourrait-il que ces belles-mères chieuses aient manqué de figure autoritaire lorsqu'elles étaient enfants et qu'on les ait laissé abuser du doudou et de la masturbation ???"

Plus bienveillante est Maryse Vaillant. Dans son dernier livre intitulé Etre mère : mission impossible ? (Albin Michel, 190 p.,), la psychologue évoque elle aussi, dans un chapitre, l'image et le rôle des belles-mères.

Mais, à la différence du pédiatre, elle met en avant "la solidarité" qui peut aussi unir les femmes au sein des familles ; une solidarité qui n'exclut pas la rivalité

suite de l'article du monde.


le rôle des grands-mères : qu'elles se consacrent à leurs petits-enfants, se languissent d'eux ou apprennent à les connaître, elles portent en elles l'histoire d'un autre temps. Celles qui peuvent raconter cette histoire prolongent la voix des femmes qui ne sont plus et qui, ainsi, ne seront jamais oubliées. Ces femmes d'hier qui ont construit une grande partie de ce dont nous profitons aujourd'hui ". Ce livre de Maryse Vaillant, psychologue clinicienne, est un vrai bonheur pour le lecteur,


bonheur de la mère par l'enfant, et épanouissement de la femme par la maternité.

Il a beau s'expliquer, dire que c'était une boutade face à un "couple en difficulté", que l'épouse a répondu avec un sourire ravi, Aldo Naouri a fait une gaffe.

Des signatures dénoncent l'incitation au viol conjugal, dernière provocation du pédiatre Aldo Naouri via le magazine Elle. Nombreuses réactions.

Le médecin et écrivain Martin Winckler, le médecin sexologue Yves Ferroul, la sociologue Julie Bonnet, les journalistes Diane Saint-Réquier ou Sophie Gourion... et des dizaines d'autres s'indignent, dans une lettre ouverte sur le site Acontrario.net, des propos du pédiatre Aldo Naouri récemment publiés sur le site du magazine Elle. Depuis sa publication le 29 mars ce bref article suscite des commentaires révoltés

Explications embarrassées

Citation :

Explications embarrassées

maiis explication quand même Le contexte, le lieu, pouvaient se prêter à une provoc pour faire réagir le couple.
Cela parait choquant, c'est certain, et il n'aurait pas du donner cet exemple dans son livre.

Ysandre a écrit:

Citation :

Explications embarrassées

maiis explication quand même Le contexte, le lieu, pouvaient se prêter à une provoc pour faire réagir le couple.
Cela parait choquant, c'est certain, et il n'aurait pas du donner cet exemple dans son livre.

oui, à la limite, une boutade à l'oral, dans une sphère privée,

mais pas dans un écrit à usage public, c'est mortel.

Naouri ne me surprend pas sur ce coup-là, pas plus que sur d'autres Cf. Plus haut.