Citations et références dans un livre

Il n'y a pas Seuguh pour poser un sondage qui tue (on pourra le rajouter après, il est le roi des sondages).

Alors je vous pose la question simplement ...

J'aimerai bien avoir votre sentiment sur les citations et références dans les livres ? aimez vous ? apportent-elles au récit ? digression ? intérêt par rapport à l'histoire, à l'auteur ......

etc etc

Il me semble que cela dépend énormement de l'auteur, du type de références, et surtout de leur nombre et de la manière dont elles sont introduites.

Chez Murakami c'est l'occasion de plonger dans le monde de cet auteur, cela se fait tout naturellement et cela fait parti du récit - c'est une part de l'identité du personnage. Mais lorsque cela se rapporte à l'étalage de sa culture pour faire joli cela m'insupporte. Cela m'avait particulièrement frappé dans un livre, mais impossible de remettre le doigt dessus.
Je me creuse la tête.

Faire des citations et des reférences, voilà bien un travers des profs et des universitaires.

C'est un argument d'autorité qui permet par la pedanterie - justifiée ou non, de prendre l'avantage, donc le pouvoir dans une discussion ou un débat.

Le mot pédant designait à l'origine l'instituteur, excusez-moi si je fais le pédant à cette occasion

Dans l'élégance du herisson il y avait des notations pédantes que certains ont détestées.

Moi j'y ai vu un côté ludique, car les khagneux et khagneuses chevronnés adorent ces jeux de "cuistres", qu'ils pratiquent entre l'humour et la parodie, avec un petit zeste d'orgueil aussi.

rotko a écrit:

C'est un argument d'autorité qui permet par la pedanterie - justifiée ou non, de prendre l'avantage, donc le pouvoir dans une discussion ou un débat.

Mais ce n'est pas toujours le cas ! Surtout dans une description. Pourquoi faire référence à ce que l'on aime - dans une limite raisonnable et comme je l'ai décris dans le post plus haut - devrait-il être considéré comme de la pédanterie. Pas d'accord !

Bon ok, la plupart du temps ça l'est.
Mais cela me parait difficile de porter un jugement dans l'absolu.

Moon a écrit:

rotko a écrit:

C'est un argument d'autorité qui permet par la pedanterie - justifiée ou non, de prendre l'avantage, donc le pouvoir dans une discussion ou un débat.

Mais ce n'est pas toujours le cas ! Surtout dans une description. Pourquoi faire référence à ce que l'on aime - dans une limite raisonnable et comme je l'ai décris dans le post plus haut - devrait-il être considéré comme de la pédanterie. Pas d'accord !
.

oui, j'aurais dû dire c'est souvent un argument d'autorité dans un débat.

Dans une description, je pense comme toi que faire référence par exemple au joueur de flûte de Hamelin ouvre par exemple une dimension magique ou légendaire, oui.

Dans la dernière lecture commune, j'avoue avoir apprécié, je ne suis pas certaine que c'était toujours utile, mais j'ai aimé un peu comme si une petite fenêtre s'ouvrait sur un ailleurs, qui me portait à réfléchir et même à lire les livres non lus d'où les citations étaient tirées.

Donc dans ce cas précis, c'est tout bon pour moi.

Mais j'ai de mauvais souvenirs de personnes parlant en citant références, extraits, proverbes etc.
Plus jeune je me disais mais n'ont-t-elles pas d'argument personnel pour étayer leurs propos, au lieu de trouver ses propres mots quelles drôles d'idée d'utiliser systématiquement ceux des autres.
Je trouvais ça non seulement vaniteux, car en face quand soi-même on n'a pas la mémoire ou la culture, on a vite le bec cloué... je peux vite souffrir de ça car je n'ai aucune mémoire de ce type, donc vaniteux mais aussi un peu pauvre.

Certains ont une excellente mémoire et replacer de bons mots ou de bonnes phrases n'est pas forcément une preuve de culture. Je ne sais pas si vous avez noté mais certains vont replacer toujours les mêmes.
Je préfère quelqu'un qui argumente avec un mélange de ces références et son raisonnement, bon je suis sûrement trop exigeante.

Cela ne sacralise-t-il pas aussi le personnage de l'auteur, l'écrivain ... alors que vous expliquez votre point de vue sans peine mais sans citation, l'interlocuteur vous dit "ah mais non, Socrate ou Jean Paul II" au choix a dit ceci ou cela" ... et alors tout le monde peut dire des sottises



Cela me fait penser à un ami peintre, toujours inviter à de bonnes tables parce qu'avoir un artiste à sa table, cela pose, même si on ne s'intéressera pas vraiment à son travail durant la soirée.
Bon il a au moins de bons repas à se mettre sous la dent, mais quelle fable ...

Dans l'affaire de la secte du temple solaire, où il y avait eu des morts (suicide collectif ou exécution organisée je ne sais pas) le chef d'orchestre Tabachnick qui était l'autorité intellectuelle de la bande avait dit aux journalistes qu'il était seulement chargé de la partie théorique : il précisait qu'il servait aux disciples un mélange de jung et d'elucubrations personnelles tirées de la SF.

Un boniment fondé sur des idées admises peut-être nouvelles pour les auditeurs) qui défilent trop vite pour être identifiées ou examinées, et qui enrôlent les gens.

le Japon est un pays où les sectes sont nombreuses et importantes, et je me demande si les idées freudiennes y sont connues par le tout venant qui ne doit pas plus être familier avec la tragédie grecque que nous ne le sommes avec le theâtre Nö.

je reprends une idée de Swallow :

Murakami accompagne son lecteur

Citation :

afin de l´aider à pénetrer au plus profond de sa pensée [il cite]: Euripide, Platon, Shakespeare, Dickens, Goethe, Rousseau, Tolstoï, Chekov,Hegel, Bergson, etc...
Mais le lecteur comme envouté par la magie des mots, perd vite pied, abandonne toute résistance et velléité de logique.

Le bibliothecaire hermaphrodite explique beaucoup de choses à Kafka qui va vivre le rôle d'un orphelin japonais incarnant l' Oedipe de la tragédie grecque.

rotko a écrit:

Le bibliothecaire hermaphrodite explique beaucoup de choses à Kafka qui va vivre le rôle d'un orphelin japonais incarnant l' Oedipe de la tragédie grecque.

J'ai trouvé que le fait que ce soit Oshima, le bibliothécaire qui fasse la plupart des citations, tenait d'autant plus la route dans le récit.

A vrai dire je n'aime pas trop l'étalage de références qui fait "cuistre".

Chez Proust on trouve des citations frequentes de Madame de Sévigné (lecture favorite de la grand mère, puis de la mère du narrateur) et de Racine (Esther et Athalie sont bien connues.)

Pour les autres personnages, le narrateur ironise sur les deux fables de La fontaine ou Florian, toujours citées par ce lourdaud de Cambremer.

Le narrateur cite aussi Saint Simon pour les réparties mordantes et le regard aiguisé.

Des citations littéraires très classiques, alors que les références musicales ou picturales sont contemporaines.

Voilà une fenêtre très utile pour le lecteur : quand il voit qu'un personnage comme Mme Verdurin préfère un rapin à Monet ou Elstir, ou gilberte, Cavaleria rusticana au Sacre du printemps ou à Pelleas , il est aussitôt fixé sur le temperament et la compétence artistique du personnage !

En même temps, la plaidoirie enthousiaste des snobs ou des ignares donne au texte ce comique si fréquent chez Proust et qu'on ne souligne peut-être pas suffisamment.

C'est vrai que l'étalage d'érudition peut être agaçant.
Ça m'a un peu perturbée dans Le Canapé rouge, par exemple. Et exaspérée dans le fameux hérisson
Mais il est des cas où citer d'autres auteurs est finalement la visée même du livre : je pense (encore !) à Vila-Matas chez qui tout revient à montrer que la littérature est un univers labyrinthique où se rejoignent magiquement des écrivains et qui est le vrai monde, la vraie vie... Enfin, je schématise, mais tout ça pour dire que chez lui l'abondance des références est la chair même de l'oeuvre.

le pire à mes yeux est l'usage de citations démarquées dont le texte est parsemé pour faire lever la pâte.

Ainsi dans la grosse de Françoise lefèvre chez Actes Sud, où j'ai retrouvé du Hugo, du Baudelaire, incorporés en anonymes épices dans le texte.

Mais là, ça s'appelle carrément du plagiat, non ?

Les épices ne font pas le plat principal, mais c'est vrai que le procédé est indélicat.

En règle générale, je n'aime pas les citations, les belles phrases, les: voir telle page du roman extraordinaire de Méjenou etc... voir mon premier roman , etc...
J'ai l'impression de lire un manuel de bricolage où l'on doit sans arrêt se reporter à la marche à suivre.
Un écrivain peut bien entendu se référer à tel ou tel passage où phrases qui lui ont plu mais , non vraiment je n'aime pas trop.
Je pense qu'il est bon qu'un auteur sache son texte et son histoire sans avoir à revenir sans cesse sur ce qu'il a lu ou entendu, car effectivement ça pose et ça pourrait faire prétentieux.

Dans mirages du sud du Turc Nedim Gürsel - edité chez "l'esprit des peininsules", on trouve des citations et des allusions historiques.

C'est normal puisque l''ecrivain raconte des voyages qui font remonter à sa memoire des poèmes, des traits de civilisation ou des aspects culturels de pays mediterranéens.

C'est ingrat quand on ne connait pas leslieux ou les evenements auxquels il se réfère, mais évocateur et enrichissant dans le cas contraire. on reparlera de Nedim Gürsel, n'est ce pas Joce ?

marie chevalier a écrit:

En règle générale, je n'aime pas les citations, les belles phrases, les: voir telle page du roman extraordinaire de Méjenou etc...

moi non plus...
Par contre j'aime quand un des personnages du roman fait référence à une œuvre artistique qui l'accompagne ou qu'il découvre....

Par exemple le tableau de Bombois dans Avec vue sur le royaume de Jean Pierre Gattégno
ou les Géorgiques de Virgile lu par JP Kauffmann dans La maison, le retour

etc.....
l'horizon s'élargit, l'auteur invite ainsi le lecteur à aller voir ailleurs

La citation ? Pourquoi pas lorsqu'elle est bien placée, à bon escient et qu'elle permet d'approfondir la pensée de l'auteur, d'éclairer le lecteur ? Il m'est d'arrivé, grâce à des citations dans des livres, de rebondir sur d'autres lectures.

Cependant, la citation gratuite, mal à propos m'insupporte. En effet, je digère mal l'excès d'érudition pédante.

Pour finir, je me permets de citer Haruki Murakami (désolée, mais je suis encore tout imprégnée !) :

Spoiler:

là tu donnes une citation gratuite, mais ludique, légitimée d'une certaine façon.

Souvent on a des personnages qui ont des tics verbaux, la manie de citations tronquées ou renversées, ou obsessionnelles. Il s'agit là d'une façon de typer un personnage :

Chez Proust, Cottard le docteur fait regulièrement des calembours stupides, dans Tintin, les Dupont font de même et se renvoient la balle

Si c'est le bibliothecaire qui fait cette citation en forme d'exercice d'elocution, c'est plus agréable à mes yeux que ses tirades didactiques à l'usage de kafka.

D'accord, c'est son Mentor comme le dit Utopie, je le préfère comme ici quand il s'amuse

rotko a écrit:

là tu donnes une citation gratuite, mais ludique, Si c'est le bibliothecaire qui fait cette citation en forme d'exercice d'elocution, c'est plus agréable à mes yeux que ses tirades didactiques à l'usage de kafka.

D'accord, c'est son Mentor comme le dit Utopie, je le préfère comme ici quand il s'amuse

Non, c'est un dialogue entre Hoshino et le colonel Sanders.

Je me sens toujours mal à l'aise chez ceux qui vous recoivent avec des murs tapissés de livres savants. Par contre quand, chez un auteur que j'aime et dont j'apprécie une lecture en cours, je decouvre une référence, je suis interessé.

On en parlait à propos de Philippe Forest qui cite Issa , soseki, et le photographe Yosuke Yamahata. Ils sont cités dans un contexte et selon une interpretation d'ensemble du dessein de l'auteur dans Sarinagara, ce qui ne veut pas dire que les renseignements donnés sont inexacts, mais qu'ils ont une parenté avec le thème du livre.

Belle occasion de découverte qu'une référence mentionnant un auteur peu connu.

Modiano parle dans Dora Bruder de Friedo Lampe : auteur allemand mort en 1945, il est publié chez 10/18 : Orage de septembre, et un recueil de nouvelles Au bord de la nuit.