Y-a-t-il une poésie sans mots ?

je me pose la question avec abbas kiarostami le cinéaste qui propose des images de photographe et des scènes qui relèvent de la poésie :

des lignes sur un paysage, que ce soit des pierres qui dévalent une pente, un chemin qui gravit la colline, un échange entre deux personnes sur la beauté du monde, ou un regard sur des insectes qui vaquent calmement à leurs minuscules - et pourtant essentielles, occupations.

A votre avis ?

Perso, je considère que la poésie ne peut pas aller sans langage écrit (ou oral): la poésie crée un monde du langage autoréférentiel, à la limite sans rapport avec la réalité: c'est un jeu permanent sur le langage, avec le langage. (ce serait comme concevoir une littérature sans écriture...la littérature n'est pas le cinéma parce qu'elle s'insère dans cette structure du langage, parce qu'elle prend le langage comme matériau)
Vous me direz que le cinéma utilise le langage des images...certes mais plutôt que de parler de poésie je parlerai d'une transmission d'émotions, une façon de signifier en passant par-dessus (et peut-être au-delà) du langage.

Ca dépend de ce que nous mettons derrière le mot poésie . Si ce terme correspond uniquement à une mécanique littéraire quasi mathématique, basée sur des rimes, des pieds, des mesures et des contraintes de toutes sortes, alors, non, je ne crois pas que la poésie existe sans mots. Mais je préfère penser que la poésie tient surtout du rapport affectif du lecteur au texte. Partant de là, pourquoi n'y aurait-il pas "poésie" ou, à tout le moins "rapport poétique", entre un lecteur-spectateur-admirateur-... et ce qu'il observe-regarde-admire-écoute-touche-... ?
La musique est la poésie supreme...

traversine a dit:

je préfère penser que la poésie tient surtout du rapport affectif du lecteur au texte. Partant de là, pourquoi n'y aurait-il pas "poésie" ou, à tout le moins "rapport poétique", entre un lecteur-spectateur-admirateur-... et ce qu'il observe-regarde-admire-écoute-touche-... ?


La musique est la poésie supreme...


oui,d'accord avec toi, traversine, il y a la musique, la littérature mais aussi la peinture, il suffit de voir une oeuvre de Marc Chagall, pas besoin de mots , tout oeuvre comporte de la poésie, la nature la vie le rire d'un enfant tout est poésie, pas nécéssairement besoin de mots pour l'exprimer, tout est dans le ressenti et le rapport que nous avons avec le sujet qui nous émerveille .

A l'origine le mot "poésie" signifiait uniquement une création à partir du langage. Etymologiquement, d'ailleurs, poésie = création.

C'est plus tard qu'il a désigné ce qui créait une émotion esthétique.

Mais si on considère la poésie comme art, le mot ne peut faire référence qu'aux mots.

Que devient le mot quand il est traduit ? il perd son caractère physique. On parle pourtant de poésie ; même pour un texte traduit qui transmet des images, fait éprouver des émotions.

Langage, certes, mais il est tant de langages.

Je préférerais le mot écriture. Or on écrit avec une camera, on exprime une émotion avec un appareil photo.

On dispose les mots sur une feuille, et pas seulement sur l'horizontale, car il y a les calligrammes et d'autres formes

la calligraphie , le haiku évoquent des images .
N'est ce pas là un langage pictural créateur , action de créer des émotions au même titre qu'une oeuvre d'art peinte ou filmée, Rotko?

moi, je dirais oui, mais je n'ai aucune autorité ou compétence pour donner un avis.

je pose la question et chacun s'exprime et dit ce qu'il pense.

D'ailleurs les avis sont stimulants et ouvrent des horizons .

voici ce que l'artiste peintre chinoise Dai Zheng dit à propos de la poésie:



Ma thèse est structurée autour d’un objet unique : un fragment de tronc d’arbre et d’un thème central : la trace. Par cette recherche, j’ai essayé de comprendre d’une part l’importance de l’autre dans la création d’un tableau, et d’autre part de voir comment la simplification peut permettre à deux « langages » différents, images et mots, de se rencontrer dans les arts plastiques.
Ce processus s’est accompagné d’une mise en relation et d’une comparaison entre culture occidentale et culture chinoise, sur le plan de la peinture, de la poésie et de la philosophie.
Il a été important pour moi d’essayer d’écrire ma thèse dans le même style que mes peintures : un style simple, poétique, sincère et parfois intime, très lié au souvenir et à l’harmonie.

Dans ma recherche, la simplification n’est pas un but mais un moyen d’expression poétique. Je pars du réel, de la nature, plus particulièrement de l'arbre et de ce dont il a besoin pour vivre : la terre, l’eau…
J’ai simplifié à toutes les étapes : au niveau de la représentation, du geste, de la technique et des matériaux afin de rendre visible la poésie contenue dans l’arbre. L’écorce est alors devenue une écriture imaginaire du tronc, une trace du réel. En simplifiant, je libère l’image figurative tout en lui donnant une part de rêve et d’imprévu ce qui laisse une place importante à l’imagination.
La distance poétique est fondée sur deux rapports : le premier concerne ma relation avec le tableau achevé. Il s’agit alors d’étudier l’écart entre ce que le tableau est, une fois terminé, et ce que je voulais qu’il soit. Le second concerne la façon dont l’image indéterminée est perçue par les spectateurs.
Comment le processus de simplification permet d’établir cette distance poétique, et dans quelle mesure peut-elle devenir une structure commune entre le spectateur et moi ? Comment les traces de ma culture peuvent-elles être un passage vers une multiplicité poétique ?

Par « tisser », je ne veux pas seulement dire mêler des images et des mots. Il s’agit aussi de croiser des techniques et des processus. Ce métissage a permis de créer une écriture, poésie commune, lieu commun, langage pictural qui ont donné naissance à un texte poétique inventé par les spectateurs. Et en exprimant la vitalité, la vigueur d’un détail (fragment d’écorce ou mot), c’est la force complexe et poétique de l’identité qui ressurgit au croisement des deux cultures.

Je n'ai pas encore tout lu attentivement mais c'est passionnant !

Je réfléchis.. enfin j'y ai déjà réfléchi, la poésie, je la vois plutôt comme une émotion esthétique donc dans tous les arts, peut-être même ailleurs. Et puis aussi encore plus loin, ce qui n'est pas l'oeuvre de l'homme, dans la nature par exemple, c'est certainement plus une notion poétique que de la poésie.

Pourrait-on dire qu'il n'y a que l'homme qui peut faire oeuvre de poésie ? ce qui me fait réfléchir sur la volonté d'en faire ... c'est plus compliqué, on peut en faire involontairement sauf si il s'agit de poème mais ils ne sont pas forcément tous poétiques et voilà... je tourne en rond !

Il y a aussi une poésie sonore, celle des poèmes symphoniques de Franz Liszt,(Orphée) Stravinsky, Sibélius(Finlandia) etc.. qui s'inspirent et sont construits d'un récit littéraire ou philosophique , d'un hymne, ou poème avec beaucoup de lyrisme.

rotko a écrit:

Or on écrit avec une camera, on exprime une émotion avec un appareil photo.

Je n'aime pas les classements, mais j'aime quand les mots gardent leur sens

Ecrire c'est utiliser des lettres ou des calligrammes pour former des mots et éventuellement des phrases.
On filme avec une caméra. On peut raconter des histoires, oui, mais écrire...

C'est comme si tu disais qu'un téléfilm d'après une oeuvre de Maupassant était un texte de Maupassant...


Pour la poésie, je comprends ce que veut dire Soussou. On peut créer des émotions, des sensations semblables à celles qu'elle procure, voire raconter des histoires grâce à la peinture ou à la musique. On peut sans doute utiliser l'adjectif "poétique" pour définir toutes sortes d'oeuvres. Il n'en reste pas moins que peinture et musique ne sont pas de la poésie. Je n'établis aucune hiérarchie. Mais je maintiens que la poésie, ce sont des mots !

je pose des questions, naïvement, je veux bien des mots,

et aussi de la musique , la musique des mots + les mots sur la musique.

Un beau couple, la poésie chantée.

- D'ailleurs au temps grecs etc.

- on parle aussi des chants dans une épopée...

quand je lis les calligrammes d'Apollinaire
i
l
p
l
e
u
t

je ne fais plus attention aux mots ;

on lit le debut et ensuite on voit le dessin, tout s'eclaire

Dans le film d'abbas kiarostami, le goût de la cerise, on voit un moment une pelleteuse deverser de la terre : des pierres roulent sur une pente et forment un calligramme semblable à celui d'Apollinaire, il pleut

oui, direz-vous, mais le sens ?

justement les pierres ont un sens - ou plutôt une signification dans le film, et pas seulement le rôle de tracer des lignes.

D'ailleurs les mots en poésie sont parfois - pas toujours, uniquement musicaux, des "bibelots sonores"...

Poésie et image, Poésie et son, "entendre et voir" sont à mon sens une seule et même conception qui s'adressent simultanément au sens et au sentiment, si pas à notre sixième sens qui nous est personnel, l'esprit et le coeur.
Pour qu'une poésie nous touche, il ne suffit pas de l'écrire, les mots emportent notre imagination, comme l'image.

l'Abbé Dubos aux siècle des lumières nous parle de ce sentiment entendre et voir.

http://edel.univ-poitiers.fr/licorne/document.php?id=280

Un fim tel que "l'Ile nue" de Kaneto Shindo, pratiquement muet , mais lourd de significations, m'avait marqué par l'image de cette femme qui porte ses seaux d'eau à travers une montée pénible.
Le réalisateur a réussi l' "entendre et le voir", la poésie s'articule avec" l'eau"(petits clapotis dans la montée) et le "silence".

Roberto Juarroz poète argentin dit:" Il n'y a pas de poésie sans silence"

« chaque poème de Roberto Juarroz est une surprenante cristallisation verbale : le langage réduit à une goutte de lumière », ici nous parlons de transpoésie, par métaphore, comme le haiku.
C'est mon ressenti pour le mot poésie silencieuse, sans besoin de mots.. , Rotko.

maïa a écrit:

Ecrire c'est utiliser des lettres ou des calligrammes pour former des mots et éventuellement des phrases.
On filme avec une caméra. On peut raconter des histoires, oui, mais écrire...

C'est comme si tu disais qu'un téléfilm d'après une oeuvre de Maupassant était un texte de Maupassant...

Le comme si a son importance, car c'est précisément ce que je ne dis pas

On parle d'adaptation, de transposition etc. mais rien n'empêche d'imaginer un Maupassant actuel écrivant avec une camera. C'est alors un artiste, un cineaste, ce que tu voudras, et un poète.

Soussou cite opportunément l'île nue de Kaneto Shindo, récit muet, avec d'autres codes que littéraires : répétitions de scènes, ou d'images etc.

On trouve actuellement dans les expositions beaucoup de videos et d'"animations" qui se veulent poétiques, avec autant d'inégalités dans la réussite que les poèmes écrits mécaniques dont parlait Utopie.

Comme Soussou je suis sensible au fait que la lettre par sa forme et la disposition des mots tend vers le dessin et la peinture (on trouve aussi des mots voire des phrases dans les tableaux surréalistes) et que par le son elle se fait chant et musique comme l'a tenté isidore Isou et le lettrisme

Citation :

La lettre devient la particule commune à tous les arts : la poésie alphabétique, la musique avec la symphonie La Guerre (1947) où les lettres remplacent les notes, la peinture de la lettre et du signe

La lettre et le signe, beau champ d'exploration avec Hugo, on y reviendra peut-être.

La video se libère du texte après l'avoir servi, elle prend son indépendance. De même la peinture s'est libérée de la reproduction de la réalité, et la peinture et la photographie un temps compagnes, voire concurrentes ont pris chacune de leur côté leur envol.

traversine a écrit:

je préfère penser que la poésie tient surtout du rapport affectif du lecteur au texte. Partant de là, pourquoi n'y aurait-il pas "poésie" ou, à tout le moins "rapport poétique", entre un lecteur-spectateur-admirateur-... et ce qu'il observe-regarde-admire-écoute-touche-... ?
La musique est la poésie supreme...

Soussou le dit aussi : la poesie est aussi dans le regard du créateur et du lecteur ou spectateur.

je prends le marchand de bestiaux regardant un troupeau dans la montagne : comme dit Baudelaire, il evaluera le profit qu'il peut en tirer. C'est un regard de commissaire priseur (qu'il attribue à Balzac !)

le propriétaire qui aime ses bêtes reconnait les liens de parenté entre les différents animaux leurs relations actuelles, et l'investissement affectif pour le paysage et son métier.

le photographe saisit le moment où la scène qui le touche saura par sa composition (et le travail postérieur de cadrage etc. )exprimer une émotion à transmettre au public (plus ou moins réceptif, lui aussi).

maïa a écrit:

rotko a écrit:

Or on écrit avec une camera, on exprime une émotion avec un appareil photo.

Je n'aime pas les classements, mais j'aime quand les mots gardent leur sens

Ecrire c'est utiliser des lettres ou des calligrammes pour former des mots et éventuellement des phrases.
On filme avec une caméra. On peut raconter des histoires, oui, mais écrire...

C'est comme si tu disais qu'un téléfilm d'après une oeuvre de Maupassant était un texte de Maupassant...


Pour la poésie, je comprends ce que veut dire Soussou. On peut créer des émotions, des sensations semblables à celles qu'elle procure, voire raconter des histoires grâce à la peinture ou à la musique. On peut sans doute utiliser l'adjectif "poétique" pour définir toutes sortes d'oeuvres. Il n'en reste pas moins que peinture et musique ne sont pas de la poésie. Je n'établis aucune hiérarchie. Mais je maintiens que la poésie, ce sont des mots !

Je suis assez d'accord avec maia, je n'ai pas fini de lire le filnj'ensuis au 2 février à 21h38. pour la poésie au sens stric du terme et cette création à partir du langage qui se joue et se déjoue du concept que la philosophie cherche tant à cerner. Ce jeu peut s'accompagner de règles ou de les briser, on est loin du sonnet ou du rondeau. Il est vrai qu'il y émotion, que le lecteur ou l'auditeurne peut demeurer indifférent... mais de n'est pas la simple transmission d'émotion ou alors les messages publicitaires sont poétiques...
Par extension et contamination on parle de poésie pour le cinéma, le cirque, la photographie mais j'y vois une réussite dans chacun de ces arts.
Toute émotion n'est pas poétique, toute réflexion n'est pas philosophique. La poésie, je pense, passe par le langage et ne peut s'en passer même quant elle se veut minimal ou qu'elle met le langage à mal.
Bon tout cela manque d'exemple...
En y repensant, le mot poésie est employé dans ce cas là par métonymie car la poésie utilise les mots, le langage pour arriver bien souvent à un décalage pour que le lecteur peut percevoir. La photographie qui représente la réalité arrive à un décalage semblable par moment. On devrait peut-être dire l'effet poétique d'une photographie plutôt que la poésie d'une photographie.

D'effroi je suis saisi
De voir que poésie
Rime avec Sarkozy.

J'ai lu tout le fil et...

Je ne suis pas très sûre de savoir ce qu'est la poésie, ni d'être d'accord ou pas avec ce dont vous parlez. J'écoute Proust (livres audios) comme de la poésie, pour moi ça veut dire que je suis bercée par ses phrases, au point que, même quand je décroche parfois , j'ai l'impression d'être dans une barque et de n'entendre que le bruit des rames sur l'eau; il y a des passages qui ont ou sont une mélodie et j'imagine les aèdes, autrefois, qui colportaient des textes qu'ils amélioraient sans cesse pour que la musique s'accorde aux mots. Le texte est pour moi poétique au sens de "parole rythmée, scandée".

Sphynx a écrit:

la poésie, pour moi ça veut dire que je suis bercée par ses phrases, au point que, même quand je décroche parfois , j'ai l'impression d'être dans une barque et de n'entendre que le bruit des rames sur l'eau; il y a des passages qui ont ou sont une mélodie et j'imagine les aèdes, la musique s'accorde aux mots. Le texte est pour moi poétique au sens de "parole rythmée, scandée".

Nous donnons la même interprétation Sphinx.