Les métiers de la santé mentale

rotko a écrit:

je me demande s'il ya une différence entre le psychologue et le conseiller conjugal : j'ignore la réponse. je hasaderais, à mes risques et perils, que le second serait là pour faciliter le dialogue entre les deux parties.

Quant au premier, il trouverait la bonne solution pour chacun, ce qui ne veut pas dire ensemble.

Rectifiez mon point de vue s'il est erroné.

La question méritait une réponse argumentée que voici.

Un psychiatre est un médecin qui s'est spécialisé en psychiatrie (approche et prise en charge des maladies mentales). Il est autorisé à délivrer des traitements médicamenteux, à prescrire des examens médicaux plus poussés, des arrêts de travail ou des hospitalisations. Ses honoraires sont à ce jour de 41 €, remboursés par la sécu. Certains pratiquent le dépassement d’honoraires, surtout en région parisienne, bien moins cependant en comparaison avec les autres spécialités médicales. D’autres (et c’est aujourd’hui de plus en plus fréquent, ce qui rejoint une habitude historique : les psychologues et psychanalystes les plus célèbres étaient tous aussi médecins, psychiatres, pédiatres, neurologues, philosophes, biologistes…), suivent une formation parallèle de psychologue ou psychothérapeute. Un patient pourra alors être suivi sur un plan purement psychiatrique (41€) ou en même temps en psychothérapie (honoraires augmentées et remboursées sur la base de 41€).

Un psychologue a suivi un cursus d’études de 5 ans : licence et master pro de psychologie dans une des spécialités : clinique, cognitive, du travail, de la santé, neuropsychologie (je pourrais vous préciser ces différents domaines). Le titre de psychologue est protégé par la loi. N’étant pas médecin, il n’a pas la possibilité de prescrire quoi que ce soit. À ce jour, le prix d’une consultation est de 50 € minimum pour une séance de 3/4 d'heure.

Psychiatre et psychologue sont les deux seules professions reconnues et définies officiellement. Ils peuvent exercer en libéral, mais nombreux sont ceux qui exercent dans des structures hospitalières ; la plupart font les deux en parallèles. Mais il est bon de préciser, et c’est utile pour de nombreux de patients, qu’il existe des structures gratuitement accessibles : consultations hospitalières, suivis en hôpitaux de jours ou en CMP.

Un psychothérapeute est un soignant qui propose une technique thérapeutique. Les psychothérapies possèdent des objectifs singuliers (conseil, soutien, solution d’un problème ponctuel, travail d’introspection ou d’analyse en profondeur…) ; elles utilisent des dispositifs et méthodes divers (thérapies verbales, corporelles, médiatisées…) ; certaines s’adressent au sujet singulier, d’autres à l’individu en groupe, d’autres encore à l’individu avec et dans son environnement conjugal (thérapie de couple), familial (thérapie familiale). Le titre de psychothérapeute n’était jusqu’à ce jour pas défini. Un décret paru le 20 mai 2010 était destiné à clarifier les choses, il n’a fait que les embrumer ; je ne vous en parlerai donc pas ici mais s’il y a des questions, je tenterai d’y répondre.

Un psychanalyste est un psychothérapeute qui s’est spécialisé dans l’exercice de la méthode psychanalytique. Il n’existe pas de diplôme pour devenir psychanalyste, la formation se fait dans des instituts analytiques ou associations de psychanalystes. L’une des règles de base est d’avoir fait soi-même une analyse, puis d’être « supervisé » par des pairs tout au long de sa pratique. Même si la technique de l’écoute flottante a fait ses preuves, la plupart des psychanalystes ne la pratiquent pas systématiquement : ils s’adaptent aux besoins de leurs patients (face-à-face, conversation…). Le coût d’une consultation est à rapprocher de celle du psychologue. Nombreux sont les psychanalystes qui sont aussi psychiatres ou psychologues.

Un conseiller familial est titulaire de l’attestation d’aptitude au conseil conjugal et familial délivrée à l’issue d’une formation de 400 heures. Celle-ci s’échelonne sur environ deux ans. Les candidats doivent posséder un diplôme médical, paramédical, éducatif, psychologique ou juridique et justifier de 200 heures d’activité d’accueil ou d’information dans le domaine conjugal. Les conseillers sont à peine un millier. Ils travaillent soit en libéral, soit dans des établissements de consultations et de conseil familial mais aussi dans les PMI et Centres de planification et d’éducation familiale où leur présence est obligatoire (et leurs interventions gratuites). On les recrute également dans les centres de PMI.

Intéressant. Merci pour les info.

Luca a écrit:

La question méritait une réponse argumentée que voici.

Tout d'abord merci Lucas, de poser le problème à partir de fondement tout à fait juste. Cela nous permettra peut-être de débattre du sujet sans nous entretuer... Pour que tu comprennes mes réponses, je vais t'en dire un plus sur mon travail.
Je suis défenseur syndical, et je reçois régulièrement des gens victimes d'agressions, physiques, et aussi verbales.
Les gens qui débarquent dans mon bureau sont souvent complétement détruits par ce qui leur est arrivé, et ils me font part également de leurs démélés avec le monde psychiatrique.
Ayant en charge leur dossier, je dois quelquefois me renseigner sur les faits, et mener un véritable travail d'enquêteur. Ce que je vais donc expliquer, ce sera le réellement vécu (de ma part), le réellement ressenti (de la part des victimes), et le réellement arrivé (dans mes contact avec le monde des psy)

Un psychiatre est un médecin qui s'est spécialisé en psychiatrie (approche et prise en charge des maladies mentales). Il est autorisé à délivrer des traitements médicamenteux, à prescrire des examens médicaux plus poussés, des arrêts de travail ou des hospitalisations. Ses honoraires sont à ce jour de 41 €, remboursés par la sécu. Certains pratiquent le dépassement d’honoraires, surtout en région parisienne, bien moins cependant en comparaison avec les autres spécialités médicales. D’autres (et c’est aujourd’hui de plus en plus fréquent, ce qui rejoint une habitude historique : les psychologues et psychanalystes les plus célèbres étaient tous aussi médecins, psychiatres, pédiatres, neurologues, philosophes, biologistes…), suivent une formation parallèle de psychologue ou psychothérapeute. Un patient pourra alors être suivi sur un plan purement psychiatrique (41€) ou en même temps en psychothérapie (honoraires augmentées et remboursées sur la base de 41€).

Exact.
Sauf que ça, c'est la règle. C'est le "discours officiel qui tend à nous rassurer...
Je travaille en région parisienne. La plupart des psychiatres indépendant prennent entre 70 et 80 euros la consultation.
La plupart du temps, la séance se borne à la prescription de médicaments et à la délivrance d'un arrêt de travail de moins en moins long (mais ça, c'est pareil pour tous les médecins). De plus, ils sont débordés, et il devient de plus en plus difficile d'obtenir un rendez vous en urgence.


Un psychologue a suivi un cursus d’études de 5 ans : licence et master pro de psychologie dans une des spécialités : clinique, cognitive, du travail, de la santé, neuropsychologie (je pourrais vous préciser ces différents domaines). Le titre de psychologue est protégé par la loi. N’étant pas médecin, il n’a pas la possibilité de prescrire quoi que ce soit. À ce jour, le prix d’une consultation est de 50 € minimum pour une séance de 3/4 d'heure.

Beaucoup de psychologues du travail travaillent en collaboration avec les entreprises. La plupart des victimes qu'on leur adresse entendent le discours suivant :
- Et vous, quelle est votre responsabilité dans cette agression ?
- ??? Je n'y suis pour rien, je faisais mon travail, c'est tout...
- En êtes vous vraiment certain ?

Je te laisse imaginer dans quel état ressortent les victimes...
De plus, les boites font de plus en plus appel à ces gens pour leur faire avaler les "restructurations" dans les services. Est-ce bien leur rôle ???


Psychiatre et psychologue sont les deux seules professions reconnues et définies officiellement. Ils peuvent exercer en libéral, mais nombreux sont ceux qui exercent dans des structures hospitalières ; la plupart font les deux en parallèles. Mais il est bon de préciser, et c’est utile pour de nombreux de patients, qu’il existe des structures gratuitement accessibles : consultations hospitalières, suivis en hôpitaux de jours ou en CMP.

OUI...
Deux remarques de tailles cependant :
Dans les structures hospitalières publiques, les services sont débordés, et il n'est pas rare de voir errer les dépressifs dans le même pavillon que ceux qui souffrent de pathologie plus sérieuses. On est pas trié en fonction de sa pathologie, mais de son lieu de résidence... Les psy de ses structures sont souvent compétents, mais travaillent dans des conditions déplorables, et au final, le patient en fait les frais.
D'autre part, les psychiatres n'étant pas toujours là, les patients sont livrés aux infirmiers en psychiatrie, qui débordés eux aussi, n'ont pas le temps de faire dans la dentelle. L'expérience de tout ceux que je connais y ayant fait un séjour s'est révélé traumatisante.

Les CMP, c'est déjà beaucoup mieux. Mais il faut énormément de temps pour être pris en charge (deux mois chez nous en moyenne), et quand la personne vient d'être agressée, elle a besoin d'aide tout de suite.

Enfin, il existe des structures privées.
Mais alors là, le seul objectif est de pomper du fric... Les résident sont accueuillis dans un luxe, certes rassurant, mais les prix sont prohibitifs, et on est fichu dehors dès que la mutuelle annonce qu'elle n'ira pas plus loin. De plus, les méthodes utilisées sont la plupart du temps les TCC, méthodes plus que contestables, mais tellement à la mode.

Un psychothérapeute est un soignant qui propose une technique thérapeutique. Les psychothérapies possèdent des objectifs singuliers (conseil, soutien, solution d’un problème ponctuel, travail d’introspection ou d’analyse en profondeur…) ; elles utilisent des dispositifs et méthodes divers (thérapies verbales, corporelles, médiatisées…) ; certaines s’adressent au sujet singulier, d’autres à l’individu en groupe, d’autres encore à l’individu avec et dans son environnement conjugal (thérapie de couple), familial (thérapie familiale). Le titre de psychothérapeute n’était jusqu’à ce jour pas défini. Un décret paru le 20 mai 2010 était destiné à clarifier les choses, il n’a fait que les embrumer ; je ne vous en parlerai donc pas ici mais s’il y a des questions, je tenterai d’y répondre.

On y trouve de tout... Le meilleur (certaines thérapis humaniste comme la Gestalt) et le plus grand n'importe quoi (Karaté sophrologique, transthérapie, illumination intensive, ect...). Or, comme rien n'est réglementé, et que le patient est en état de faiblesse, le risque de tomber sur des escrocs qui ne soignent rien et se goinfre de fric est plus qu'évident.

Un psychanalyste est un psychothérapeute qui s’est spécialisé dans l’exercice de la méthode psychanalytique. Il n’existe pas de diplôme pour devenir psychanalyste, la formation se fait dans des instituts analytiques ou associations de psychanalystes. L’une des règles de base est d’avoir fait soi-même une analyse, puis d’être « supervisé » par des pairs tout au long de sa pratique. Même si la technique de l’écoute flottante a fait ses preuves, la plupart des psychanalystes ne la pratiquent pas systématiquement : ils s’adaptent aux besoins de leurs patients (face-à-face, conversation…). Le coût d’une consultation est à rapprocher de celle du psychologue. Nombreux sont les psychanalystes qui sont aussi psychiatres ou psychologues.

Sans doute l'approche la plus sérieuse. Mais pas accessible à tous (il faut être suffisamment intelligent pour pouvoir se questionner sur soi-même), et inefficace en cas d'urgence. Cela dit, la psychanalyse reste une science nouvelle (donc incomplète), tout à fait sérieuse.

Un conseiller familial est titulaire de l’attestation d’aptitude au conseil conjugal et familial délivrée à l’issue d’une formation de 400 heures. Celle-ci s’échelonne sur environ deux ans. Les candidats doivent posséder un diplôme médical, paramédical, éducatif, psychologique ou juridique et justifier de 200 heures d’activité d’accueil ou d’information dans le domaine conjugal. Les conseillers sont à peine un millier. Ils travaillent soit en libéral, soit dans des établissements de consultations et de conseil familial mais aussi dans les PMI et Centres de planification et d’éducation familiale où leur présence est obligatoire (et leurs interventions gratuites). On les recrute également dans les centres de PMI.

Comme tu le dis trés bien, ils ne sont hélas qu'à peine un millier...

En résumé : Bien sur que non, je ne souhaite pas tuer les psy...
Je m'interroge cependant sur la volonté de notre société actuelle à tout "psychologiser", alors que seule la psychanalyse se révèle une méthode vraiment fiable, mais inopérante en cas d'urgence.
J'ai encore entendu hier aux infos, que les camarades de classse d'une fillette qui vient d'être assassinée chez elle, recevraient un soutient psychologique. A part donner à manger aux psy, je ne vois pas l'utilité de ce genre de démarches.
M'enverra-t-on chez le psy si demain mon voisin se tue sur la route des vacances ???

Simon BRODSKY a écrit:

Luca a écrit:

La question méritait une réponse argumentée que voici.

Tout d'abord merci Lucas, de poser le problème à partir de fondement tout à fait juste. Cela nous permettra peut-être de débattre du sujet sans nous entretuer... Pour que tu comprennes mes réponses, je vais t'en dire un plus sur mon travail.
Je suis défenseur syndical, et je reçois régulièrement des gens victimes d'agressions, physiques, et aussi verbales.
Les gens qui débarquent dans mon bureau sont souvent complétement détruits par ce qui leur est arrivé, et ils me font part également de leurs démélés avec le monde psychiatrique.
Ayant en charge leur dossier, je dois quelquefois me renseigner sur les faits, et mener un véritable travail d'enquêteur. Ce que je vais donc expliquer, ce sera le réellement vécu (de ma part), le réellement ressenti (de la part des victimes), et le réellement arrivé (dans mes contact avec le monde des psy)

Un psychiatre est un médecin qui s'est spécialisé en psychiatrie (approche et prise en charge des maladies mentales). Il est autorisé à délivrer des traitements médicamenteux, à prescrire des examens médicaux plus poussés, des arrêts de travail ou des hospitalisations. Ses honoraires sont à ce jour de 41 €, remboursés par la sécu. Certains pratiquent le dépassement d’honoraires, surtout en région parisienne, bien moins cependant en comparaison avec les autres spécialités médicales. D’autres (et c’est aujourd’hui de plus en plus fréquent, ce qui rejoint une habitude historique : les psychologues et psychanalystes les plus célèbres étaient tous aussi médecins, psychiatres, pédiatres, neurologues, philosophes, biologistes…), suivent une formation parallèle de psychologue ou psychothérapeute. Un patient pourra alors être suivi sur un plan purement psychiatrique (41€) ou en même temps en psychothérapie (honoraires augmentées et remboursées sur la base de 41€).

Exact.
Sauf que ça, c'est la règle. C'est le "discours officiel qui tend à nous rassurer...
Je travaille en région parisienne. La plupart des psychiatres indépendant prennent entre 70 et 80 euros la consultation.
La plupart du temps, la séance se borne à la prescription de médicaments et à la délivrance d'un arrêt de travail de moins en moins long (mais ça, c'est pareil pour tous les médecins). De plus, ils sont débordés, et il devient de plus en plus difficile d'obtenir un rendez vous en urgence.


Un psychologue a suivi un cursus d’études de 5 ans : licence et master pro de psychologie dans une des spécialités : clinique, cognitive, du travail, de la santé, neuropsychologie (je pourrais vous préciser ces différents domaines). Le titre de psychologue est protégé par la loi. N’étant pas médecin, il n’a pas la possibilité de prescrire quoi que ce soit. À ce jour, le prix d’une consultation est de 50 € minimum pour une séance de 3/4 d'heure.

Beaucoup de psychologues du travail travaillent en collaboration avec les entreprises. La plupart des victimes qu'on leur adresse entendent le discours suivant :
- Et vous, quelle est votre responsabilité dans cette agression ?
- ??? Je n'y suis pour rien, je faisais mon travail, c'est tout...
- En êtes vous vraiment certain ?

Je te laisse imaginer dans quel état ressortent les victimes...
De plus, les boites font de plus en plus appel à ces gens pour leur faire avaler les "restructurations" dans les services. Est-ce bien leur rôle ???


Psychiatre et psychologue sont les deux seules professions reconnues et définies officiellement. Ils peuvent exercer en libéral, mais nombreux sont ceux qui exercent dans des structures hospitalières ; la plupart font les deux en parallèles. Mais il est bon de préciser, et c’est utile pour de nombreux de patients, qu’il existe des structures gratuitement accessibles : consultations hospitalières, suivis en hôpitaux de jours ou en CMP.

OUI...
Deux remarques de tailles cependant :
Dans les structures hospitalières publiques, les services sont débordés, et il n'est pas rare de voir errer les dépressifs dans le même pavillon que ceux qui souffrent de pathologie plus sérieuses. On est pas trié en fonction de sa pathologie, mais de son lieu de résidence... Les psy de ses structures sont souvent compétents, mais travaillent dans des conditions déplorables, et au final, le patient en fait les frais.
D'autre part, les psychiatres n'étant pas toujours là, les patients sont livrés aux infirmiers en psychiatrie, qui débordés eux aussi, n'ont pas le temps de faire dans la dentelle. L'expérience de tout ceux que je connais y ayant fait un séjour s'est révélé traumatisante.

Les CMP, c'est déjà beaucoup mieux. Mais il faut énormément de temps pour être pris en charge (deux mois chez nous en moyenne), et quand la personne vient d'être agressée, elle a besoin d'aide tout de suite.

Enfin, il existe des structures privées.
Mais alors là, le seul objectif est de pomper du fric... Les résident sont accueuillis dans un luxe, certes rassurant, mais les prix sont prohibitifs, et on est fichu dehors dès que la mutuelle annonce qu'elle n'ira pas plus loin. De plus, les méthodes utilisées sont la plupart du temps les TCC, méthodes plus que contestables, mais tellement à la mode.

Un psychothérapeute est un soignant qui propose une technique thérapeutique. Les psychothérapies possèdent des objectifs singuliers (conseil, soutien, solution d’un problème ponctuel, travail d’introspection ou d’analyse en profondeur…) ; elles utilisent des dispositifs et méthodes divers (thérapies verbales, corporelles, médiatisées…) ; certaines s’adressent au sujet singulier, d’autres à l’individu en groupe, d’autres encore à l’individu avec et dans son environnement conjugal (thérapie de couple), familial (thérapie familiale). Le titre de psychothérapeute n’était jusqu’à ce jour pas défini. Un décret paru le 20 mai 2010 était destiné à clarifier les choses, il n’a fait que les embrumer ; je ne vous en parlerai donc pas ici mais s’il y a des questions, je tenterai d’y répondre.

On y trouve de tout... Le meilleur (certaines thérapis humaniste comme la Gestalt) et le plus grand n'importe quoi (Karaté sophrologique, transthérapie, illumination intensive, ect...). Or, comme rien n'est réglementé, et que le patient est en état de faiblesse, le risque de tomber sur des escrocs qui ne soignent rien et se goinfre de fric est plus qu'évident.

Un psychanalyste est un psychothérapeute qui s’est spécialisé dans l’exercice de la méthode psychanalytique. Il n’existe pas de diplôme pour devenir psychanalyste, la formation se fait dans des instituts analytiques ou associations de psychanalystes. L’une des règles de base est d’avoir fait soi-même une analyse, puis d’être « supervisé » par des pairs tout au long de sa pratique. Même si la technique de l’écoute flottante a fait ses preuves, la plupart des psychanalystes ne la pratiquent pas systématiquement : ils s’adaptent aux besoins de leurs patients (face-à-face, conversation…). Le coût d’une consultation est à rapprocher de celle du psychologue. Nombreux sont les psychanalystes qui sont aussi psychiatres ou psychologues.

Sans doute l'approche la plus sérieuse. Mais pas accessible à tous (il faut être suffisamment intelligent pour pouvoir se questionner sur soi-même), et inefficace en cas d'urgence. Cela dit, la psychanalyse reste une science nouvelle (donc incomplète), tout à fait sérieuse.

Un conseiller familial est titulaire de l’attestation d’aptitude au conseil conjugal et familial délivrée à l’issue d’une formation de 400 heures. Celle-ci s’échelonne sur environ deux ans. Les candidats doivent posséder un diplôme médical, paramédical, éducatif, psychologique ou juridique et justifier de 200 heures d’activité d’accueil ou d’information dans le domaine conjugal. Les conseillers sont à peine un millier. Ils travaillent soit en libéral, soit dans des établissements de consultations et de conseil familial mais aussi dans les PMI et Centres de planification et d’éducation familiale où leur présence est obligatoire (et leurs interventions gratuites). On les recrute également dans les centres de PMI.

Comme tu le dis trés bien, ils ne sont hélas qu'à peine un millier...

En résumé : Bien sur que non, je ne souhaite pas tuer les psy...
Je m'interroge cependant sur la volonté de notre société actuelle à tout "psychologiser", alors que seule la psychanalyse se révèle une méthode vraiment fiable, mais inopérante en cas d'urgence.
J'ai encore entendu hier aux infos, que les camarades de classse d'une fillette qui vient d'être assassinée chez elle, recevraient un soutient psychologique. A part donner à manger aux psy, je ne vois pas l'utilité de ce genre de démarches.
M'enverra-t-on chez le psy si demain mon voisin se tue sur la route des vacances ???

Il me semble que l'application du mot "science" à la psychanalyse demande la plus grande des précautions : au sens étymologique de "savoir" quelconque... sans doute, mais non au sens du domaine précis où la science se rencontre (obéissant à une méthode partes extra partes pour l'expérimentation ou de logique pure pour les mathématiques.) La psychanalyse est une psychologie thérapeutique dont les fondements relèvent davantage de la perpétuelle supposition plutôt que de la vérité scientifique.
Comme ça, en passant, je crois que cette vague fumisterie qu'est la psychothérapie a enfin obtenu son décret donnant accès au titre de psychothérapeute, et cela récemment (2010). Enfin, les clients de cette Science pourront être relativement protégés...

Simon BRODSKY a écrit:

Je suis défenseur syndical, et je reçois régulièrement des gens victimes d'agressions, physiques, et aussi verbales... Ce que je vais donc expliquer, ce sera le réellement vécu (de ma part), le réellement ressenti (de la part des victimes), et le réellement arrivé (dans mes contact avec le monde des psy)

Je pourrais te retourner l'exemple. J'ai été victime de harcèlement professionnel, avec des conséquences dramatiques. J'ai reçu une aide dérisoire de la part des syndicats de ma boîte ; ce sont les psychiatres et psychologues qui m'en ont sortie. Je ne crie pas pour autant sur tous les toits que les militants syndicaux sont des moins que rien. Les circonstances sont chaque fois différentes.

De la même façon, je peux supposer que ceux qui ne viennent pas te voir sont ceux qui ont rencontré de l'aide avant, y compris auprès de psychologues.

Simon BRODSKY a écrit:

La plupart des psychiatres indépendant prennent entre 70 et 80 euros la consultation... De plus, ils sont débordés, et il devient de plus en plus difficile d'obtenir un rendez vous en urgence.

Tu te trompes de responsables. Les dépassements d'honoraires sont admis par la sécurité sociale, et ils sont bien moins fréquents et importants chez les psychiatres que dans toute autre spécialité médicale, eu égard, probablement, au genre de patients concernés (les psychopathologies entrainant souvent des difficultés financières). J'ai toujours été contre ces dépassements d'honoraires et j'ai milité un temps contre cela. J'espère que tu faisais de même et que tu continues.

Simon BRODSKY a écrit:

Dans les structures hospitalières publiques, les services sont débordés... Les CMP... il faut énormément de temps pour être pris en charge

Là encore, en tapant sur les psy, tu te trompes de responsables puisque les personnels soignants sont eux-mêmes victimes du manque de moyens. Et cela ne va pas aller en s'améliorant vu le tournant ultra-capitaliste et ultra-gestionnaire qui se confirme. Les syndicats de soignants comme les associations de patients et de familles se battent d'ailleurs contre cela. Je t'invite à les rejoindre.

Quant aux infirmiers psychiatriques, comme pour tout, certains sont incompétents et certains sont formidables, avec une infinité de nuances entre les deux. Mais là encore, voilà quelques années, la formation d'infirmier psychiatrique a été supprimée. Et là encore, à l'époque, je n'ai pas entendu beaucoup de protestations. Faute de quoi, aujourd'hui, il existe une formation générale d'infirmier, et une personne peut se retrouver en structure psychiatrique sans avoir suivi de spécialisation dans le domaine.

Simon BRODSKY a écrit:

il n'est pas rare de voir errer les dépressifs dans le même pavillon que ceux qui souffrent de pathologie plus sérieuses.

Tu portes là-dessus un regard non professionnel, il te manque donc des connaissances. Tout d'abord, pour un dépressif, il est absolument vital d'avoir la possibilité de "errer", comme tu dis, et surtout de s'en donner l'autorisation - et aussi que l'entourage lui en donne l'autorisation, les discours du genre du tien font hélas l'inverse. Et tu seras sans doute étonné d'apprendre que cette cohabitation est loin d'avoir les effets néfastes qu'un oeil extérieur peut lui attribuer. Pour des personnes qui sont malades de trop de culpabilité, de trop de désir de "normalité", il est extrêmement enrichissant de fréquenter des "pas normaux".

De ce point de vue, les discours anti-psy à la mode sont bien plus préjudiciables pour ces personnes, en pesant très exactement là où ça fait mal : culpabilité, peur, désir démesuré d'être à la hauteur, de ne pas demander de l'aide, surtout pas à "ces incompétents"...

Enfin, en écrivant une phrase telle que "les dépressifs... pathologie plus sérieuse", tu induis l'idée que la dépression n'est pas très sérieuse. Pourtant, c'est une des pathologies qui provoque la plus grande mortalité.

Simon BRODSKY a écrit:

De plus, les méthodes utilisées sont la plupart du temps les TCC, méthodes plus que contestables, mais tellement à la mode.

Les TCC sont un outil comme un autre. Elle se révèle très utile dans les cas de phobies ou de troubles alimentaires. Mais aussi dans des situations d'urgence, associée à une prise en charge plus approfondie. Ainsi, pour les dépressions, une prise en charge par TCC peut être entreprise rapidement pour éloigner le risque important de suicide, tout en mettant en route une thérapie analytique qui se fera sur le plus long terme. Là encore, les choix sont souvent restreints faute de moyens mais aussi à cause des discours autour de l'efficacité immédiate : les gens veulent souvent, à tort, voir des résultats rapides. Qui va piano...

Simon BRODSKY a écrit:

Psychothérapeute... On y trouve de tout... Le meilleur et le plus grand n'importe quoi comme rien n'est réglementé

Là encore (je me répète, mais ça me semble tellement évident), je t'invite à rejoindre la lutte des professionnels contre les véritables responsables de cette non-réglementation. Voilà des années que les psychologues (dont le métier est réglementé) demande l'interdiction des pratiques thérapeutiques sans formation.

Simon BRODSKY a écrit:

Sans doute l'approche la plus sérieuse. Mais pas accessible à tous (il faut être suffisamment intelligent pour pouvoir se questionner sur soi-même), et inefficace en cas d'urgence. Cela dit, la psychanalyse reste une science nouvelle (donc incomplète), tout à fait sérieuse.

Pas grand chose à voir avec l'intelligence. Et elle est effectivement peu efficace - dans l'état actuel des choses - dans les cas d'urgence. Je veux dire par là qu'une personne qui s'effondre devrait pouvoir le faire. Qu'elle devrait pouvoir trouver des lieux où le faire, où on la laisse faire. Un très beau film sur ce sujet : Frankie. Mais ce n'est pas vraiment dans l'air du temps, laisser le temps au temps.

D'autre part, tu sais, une formation n'est pas garante de tout. Il y aura toujours des professionnels compétents et d'autres moins. D'autant plus que cette compétence est tout autant liée à l'individu lui-même, à sa manière d'être et de penser qu'à une théorisation ex nihilo. Et que tel professionnel, compétent pour tel patient, le sera moins pour un autre.

Simon BRODSKY a écrit:

Comme tu le dis trés bien, ils ne sont hélas qu'à peine un millier...

Ça ne me choque pas. C'est une manie très judéo-chrétienne que de vouloir a tout prix "sauver le couple". Parfois, sauver le couple, c'est peut-être aider les personnes à se séparer l'une de l'autre. Je ne fais pas de l'idée "d'être en couple" une nécessité vitale.

Simon BRODSKY a écrit:

Je m'interroge cependant sur la volonté de notre société actuelle à tout "psychologiser", alors que seule la psychanalyse se révèle une méthode vraiment fiable, mais inopérante en cas d'urgence.
J'ai encore entendu hier aux infos, que les camarades de classse d'une fillette qui vient d'être assassinée chez elle, recevraient un soutient psychologique. A part donner à manger aux psy, je ne vois pas l'utilité de ce genre de démarches.
M'enverra-t-on chez le psy si demain mon voisin se tue sur la route des vacances ???

Ma foi, tu dis un peu tout et son contraire. Tu regrettes plus haut qu'il n'y ait pas assez de conseillers conjugaux et ici qu'il y ait trop de psychologues.
D'un autre côté, qui psychologise tout ? À part les anti-psy primaires qui voient des psy partout. Et qu'est-ce que la psychanalyse, sinon une démarche psychologique ?
Pour ma part, si mon enfant vivait ce que tu dis sur cette fillette, j'aimerais que sa classe et son école soit aidées par des professionnel plutôt que laisser ces enfants se dépêtrer avec leur détresse Bien que les traumatismes fassent partie de la construction individuelle, une aide ne me semble jamais superflue.

D'autre part, je n'ai pas trop l'habitude de réfléchir à partir de faits divers.

Docteur Pasquier a écrit:

Comme ça, en passant, je crois que cette vague fumisterie qu'est la psychothérapie a enfin obtenu son décret donnant accès au titre de psychothérapeute, et cela récemment (2010). Enfin, les clients de cette Science pourront être relativement protégés...

J'en parle plus haut. Citer, c'est bien ; lire, c'est mieux. Cela nous permettrait, entre autre, de savoir ce que tu entends par le thème "psychothérapie".
Il faudrait sans doute faire des posts moins longs. J'avoue que je trouve aussi qu'il est difficile d'avoir de telles conversations sur un forum.

Je crois décidément que nous sommes condamnés à ne pas nous comprendre Lucas...

Tu te dis par exemple que je porte sur le sujet un regard "non professionnel". Evidemment, je ne suis pas psy... Et toi ?
Par contre, je porte là-dessus le regard de celui qui constate les résultats. Et je suis désolé de constater qu'ils ne sont pas au rendez vous, c'est tout.

Tu admets que les moyens offert à la profession sont dérisoires, et tu expliques benoitement que ça marche bien malgrè tout. C'est ton point de vu... Ce n'est pas le mien.

Tu affirmes qu'un dépressif trouvera du réconfort en errant parmi les psychopathes... Et bien là encore, ce n'est pas mon avis. Et ce n'est pas celui de ceux qui sont sortis de l'HP et qui m'en ont parlé.

L'idée du couple ne te paraît pas une nécessité vitale... Forcément, comme ça, après un divorce, on envoit les mômes chez le psy...
Tu fustiges le judéo-christianisme... Et moi, je suis chrétien. Et je crois qu'"il n'est pas bon que l'Homme soit seul", et je crois que nous ne sommes pas des animaux dont le seul rapport au sexe opposé consisterait à saillir la femelle et à la laisser se débrouiller avec sa progéniture.

Mais bon, chacun croit en ce qu'il veut, après tout...

Que nous n'ayons pas le même point de vue ne signifie pas que nous ne nous comprenons pas. Épargne-moi le "pédagogisme" ambiant, par pitié. Comme l'a bien dit Gandhi : "Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort". Les gens peuvent très bien comprendre le point de vue de l'autre et... ne pas partager ce point de vue.

Tu as ton vécu, j'ai le mien. Ce qui me gêne c'est que tu ériges le tien en vérité définitive te permettant de proférer des lois divines. Comme je te l'ai dit, si je parlais des représentants syndicaux à travers ce que j'en ai vu, j'en ferais une pitoyable description : lâcheté, autosuffisance, sexisme, fayotage, magouillage... Je crois que ce serait totalement faux, partiel et peu respectueux pour ceux qui remplissent ses fonctions avec probité et dévouement. Mais après tout non, ce serait peut-être la vérité.

Oui, le "vécu" de chacun infère sur les jugements portés.

Quitte à faire confiance à quelqu'un dans des cas difficiles, autant le faire à des professionnels, non les yeux fermés, mais en gardant à l'esprit que leur marge d'erreur est sans doute moindre que chez l'écouteur et donneur de conseils lambda.

Non, je préfère me confier à des proches plutôt qu'à des inconnus. Je n'aurais pas confiance.

Après tout dépend de la gravité. J'ai une amie qui avait un grave traumatisme et le secours d'un professionnel ne l'a pas vraiment aidé sur le moment mais je pense que cela lui a été profitable sur la durée. Pour ma part, je me sentais pas de taille à la conseiller. Je ne pouvais qu'être une oreille attentive mais c'était assez éprouvant. Je lui avais conseillé de voir un psy pour l'aider. Elle a pu exprimer certaines choses dont je n'osais pas insister de peur de lui faire du mal. Il y a un moment donné où il faut connaître ses propres limites. J'espère donc que mes proches sauront si j'ai besoin d'un psy un jour car je n'irais pas de moi-même, c'est certain! et encore, ils auront du mal à me convaincre.

Luca a écrit:

Comme je te l'ai dit, si je parlais des représentants syndicaux à travers ce que j'en ai vu, j'en ferais une pitoyable description : lâcheté, autosuffisance, sexisme, fayotage, magouillage... Je crois que ce serait totalement faux,

Ben non... Tu aurais parfaitement raison.
C'est exactement pour ces raisons là que j'ai démissionné il y 6 mois de toutes mes fonctions "politiques", et que je ne me consacre plus qu'à la défense juridique des salariés. Et même là, je subis des pressions dans la mesure où nos nouveaux responsables politiques ne veulent pas se facher avec la DRH qui en a marre de perdre les procès... Tu vois, quand quelque chose ne va pas "pour le mieux dans le meilleur des mondes", non seulement je le dis, mais j'agis en conséquence.
Quant à mon vécu, c'est effectivement une Vérité définitive. Mais j'admets volontiers qu'il y en d'autres...

Luca a écrit:

Docteur Pasquier a écrit:

Comme ça, en passant, je crois que cette vague fumisterie qu'est la psychothérapie a enfin obtenu son décret donnant accès au titre de psychothérapeute, et cela récemment (2010). Enfin, les clients de cette Science pourront être relativement protégés...

J'en parle plus haut. Citer, c'est bien ; lire, c'est mieux. Cela nous permettrait, entre autre, de savoir ce que tu entends par le thème "psychothérapie".
Il faudrait sans doute faire des posts moins longs. J'avoue que je trouve aussi qu'il est difficile d'avoir de telles conversations sur un forum.

Je répondais à Brodsky suite à la lecture de son post.
J'entends ici par psychothérapie, les formes de remèdes (la transthérapie notamment, que citait Brodsky... ou la lutte contre la "négation" de la vie ) que propose les psychothérapeutes (la psychanalyse n'était pas visée ici même si nous pouvons la dire "thérapeutique").

Simon BRODSKY a écrit:

J. Et je suis désolé de constater qu'ils ne sont pas au rendez vous, c'est tout.

Constater??? à partir de quelles études???

Je partage les opinions de Luca, qui me semble bien connaître le sujet. Des diplômes ne fondent pas complètement la compétence, surtout dans un travail aussi difficile que les relations humaines.

Il m'est déjà arrivé de dire ici, que ce qui gêne dans la psychologie, c'est qu'elle demande de penser, parfois de penser autrement les évidences, et penser n'est pas à la mode.

Demander à quelqu'un qui est victime de harcèlement de s'interroger sur sa part de responsabilités dans ce harcèlement, c'est à faire avec précautions et pas au début du travail, mais c'est une interrogation nécessaire pour permettre à la personne de réfléchir au processus qui l'a conduit à servir de victime. Les "harcelés" ont souvent un comportement de "victimes" qui excitent chez le harceleur la sadisme latent.

Il est nécessaire d'y réfléchir pour ne pas avoir à se remettre dans cette position là.

Albert a écrit:

Demander à quelqu'un qui est victime de harcèlement de s'interroger sur sa part de responsabilités dans ce harcèlement, c'est à faire avec précautions et pas au début du travail, mais c'est une interrogation nécessaire pour permettre à la personne de réfléchir au processus qui l'a conduit à servir de victime. Les "harcelés" ont souvent un comportement de "victimes" qui excitent chez le harceleur la sadisme latent.
Il est nécessaire d'y réfléchir pour ne pas avoir à se remettre dans cette position là.

C'est aussi permettre à la victime de reprendre sa vie en main et d'oser avoir confiance en elle et en sa capacité à assumer sa liberté. La liberté, c'est une option peu confortable et nous la fuyons souvent inconsciemment.

Par exemple, il faut parfois avoir suffisamment de lucidité et trouver la force de fuir ou de perdre, attitudes que notre société accuse de tous les maux. Souvent, dans les situations de harcèlement, la victime pense qu'étant dans ses droits et n'étant coupable de rien, la justice montrera le bout de son nez un jour ou l'autre (je ne parle ni de la justice officielle ni de la justice divine, juste d'un équilibre fantasmé : "la roue tourne", "un jour où l'autre, la vie lui demandera des comptes", etc). Il faut pouvoir prendre beaucoup de recul et avoir des conversations à la fois passionnantes et fort âpres pour comprendre que la vie n'est pas juste et qu'il vaut parfois mieux déclarer forfait pour se sauver.

Toute la psychologie clinique et la psychanalyse sont fondées sur ces dimensions : ne pas s'accrocher à des conditionnements sociaux aux prix de sa santé voire de sa vie, changer de lunettes, sortir des ornières que la vie et l'éducation (explicite et surtout implicite) ont profondément creusées...

Après avoir milité dans les milieux syndicaux, j'ai réalisé que la psychanalyse était prodigieusement subversive, et qu'elle faisait bien plus pour la liberté individuelle que nombre de discours politiques. C'est sans doute aussi pour cela qu'elle fait peur : des individus conscients, libres et responsables, ça a de quoi en effrayer plus d'un.

Albert,

Vous devriez lire attentivement avant de mettre votre "grain de sel".
Je n'ai pas parmer de harcélement... J'ai parlé d'agression. Vous savez, le truc qui consiste à se mettre à trois sur une jeune femme et à la cogner jusqu'à ce qu'elle cesse de crier. Vous avez raison, il faut surtout qu'elle s'interroge sur sa part de responsabilité là-dedans... Comme les femmes violées, c'est bien connu... Elles l'ont cherché quelque part, au plus profond de leur inconscient.
Et je ne constate pas à travers d'étude, mais à partir de faits réels et sérieux comme des témoignages, ou des rapports de flics... Je sais, je suis surement un vieux dinausore réactionnaire. Mais je m'en tape... Allez, retournez donc jouer à touche psy-psy avec vos amis en blouses blanches. Vous avez raison, c'est terriblement subversif... La preuve, vous prenez parti pour des enfoirés de harceleurs qui ne sont que des pervers, et des lâches qui frappent des gens qui bossent. Vive la révolution camarade...

Luca a écrit:

Après avoir milité dans les milieux syndicaux, j'ai réalisé que la psychanalyse était prodigieusement subversive, et qu'elle faisait bien plus pour la liberté individuelle que nombre de discours politiques. C'est sans doute aussi pour cela qu'elle fait peur : des individus conscients, libres et responsables, ça a de quoi en effrayer plus d'un.

Il faudrait que je retrouve et recopie un texte impitoyable de Jaspers sur la psychanalyse dans sa Psychopathologie générale, qui montrait justement que loin de "libérer" (et donc très loin de la subversion... en même temps, aujourd'hui, il en faut peu pour être subversif... ) en dévoilant les causes de tel traumatisme, la psychanalyse freudienne n'était en vérité qu'une psychologie associationniste (c'est presque un pléonasme d'ailleurs). Je recherche et vous promets un moment savoureux...

oui, retrouve ton texte, Docteur Pasquier.

Citation :

Demander à quelqu'un qui est victime de harcèlement de s'interroger sur sa part de responsabilités dans ce harcèlement, c'est à faire avec précautions et pas au début du travail, mais c'est une interrogation nécessaire pour permettre à la personne de réfléchir au processus qui l'a conduit à servir de victime. Les "harcelés" ont souvent un comportement de "victimes" qui excitent chez le harceleur la sadisme latent

Sans doute, mais ce n'est pas à faire "à chaud". Il s'agirait, comme tu le dis, d'un travail en profondeur, et a posteriori des agressions.

Et qu'en sera-t-il du harceleur ? Sur le coup, il s'agit de se défendre et de rendre coup par coup. Certaines personnes sont mal équipées pour le faire, et dans un premier temps, il s'agit de leur survie, pas de les culpabiliser.
Dans un second temps, une analyse de la situation et du comportement pour mieux "armer la victime", ou "désarmer l'agresseur", ou "ne pas offrir une cible".

Le problème du harcélement moral, Rotko, c'est l'impunité du harceleur.
Pour prouver le harcélement, il faut que le dossier comporte, par exemple, les témoignages des collègues... Bon courage.
Les entreprises ont mis en place des sois disant gardes fous, qui en réalité sont là pour les protéger elles. Le harceleur étant la plupart du temps un responsable hiérarchique, la plainte se retourne quasi systématiquement contre celui qui l'a posé et qui se fait virer.

Et puis, il y a plusieurs forme et plusieurs niveaux de harcélement. Aujourd'hui, cela se fait de façon insidieuse, on commence par exemple par démollir le travail de la victime sans qu'elle le sache devant ses collaborateurs, de manière à ce que personne ne la plaigne. Et on ajoute à ça bien sur le psy de la boite qui demande à la victime ce qu'elle a fait pour être harcelée.

On en arrive à un point où je déconseille toujours d'attaquer pour ce motif, parce que les mesures de rétorsions ne font qu'enfoncer le plaignant. Deux solution seulement s'offre à lui : constituer un dossier en vu de son licenciement sans motif réel et sérieux, ou démissionner de l'entreprise. Dans tous les cas, la victime perd son job, et le pervers reste en place.

oui, c'est dur, mais je sais de quoi je parle, je m'en suis occupé dans mon entourage proche, avec succès.

Félicitations alors...

Docteur Pasquier a écrit:

Il faudrait que je retrouve et recopie un texte impitoyable de Jaspers sur la psychanalyse dans sa Psychopathologie générale, qui montrait justement que loin de "libérer" (et donc très loin de la subversion... en même temps, aujourd'hui, il en faut peu pour être subversif... ) en dévoilant les causes de tel traumatisme, la psychanalyse freudienne n'était en vérité qu'une psychologie associationniste (c'est presque un pléonasme d'ailleurs). Je recherche et vous promets un moment savoureux...

Tu nous ressors des discussions qui sentent un peu le renfermé. Entre Freud et nous, il s'est passé un siècle, pendant lequel la théorie psychanalytique a été considérablement critiquée, modifiée ou complétée, entre autre sous l'impulsion de l'énorme apport des neurosciences, avec notamment les nouvelles techniques d'imagerie cérébrale, dont ni Freud ni Jaspers n'ont pu profité.

En revanche, je m'interroge sur la jouissance que tu sembles anticiper à l'idée d'imposer ton point de vue. Du pain béni si un freudien passait par là.
Besoin d'un kleenex ?

Luca a écrit:

Docteur Pasquier a écrit:

Il faudrait que je retrouve et recopie un texte impitoyable de Jaspers sur la psychanalyse dans sa Psychopathologie générale, qui montrait justement que loin de "libérer" (et donc très loin de la subversion... en même temps, aujourd'hui, il en faut peu pour être subversif... ) en dévoilant les causes de tel traumatisme, la psychanalyse freudienne n'était en vérité qu'une psychologie associationniste (c'est presque un pléonasme d'ailleurs). Je recherche et vous promets un moment savoureux...

Tu nous ressors des discussions qui sentent un peu le renfermé. Entre Freud et nous, il s'est passé un siècle, pendant lequel la théorie psychanalytique a été considérablement critiquée, modifiée ou complétée, entre autre sous l'impulsion de l'énorme apport des neurosciences, avec notamment les nouvelles techniques d'imagerie cérébrale, dont ni Freud ni Jaspers n'ont pu profité.

En revanche, je m'interroge sur la jouissance que tu sembles anticiper à l'idée d'imposer ton point de vue. Du pain béni si un freudien passait par là.
Besoin d'un kleenex ?

C'est un peu juste ça, dans la mesure d'abord où il ne s'agit pas d'une discussion mais d'une analyse individuelle. Les textes de Jaspers sur la psychanalyse sentent le renfermé ? C'est bien présomptueux... et je ne vois pas en quoi la psychanalyse aurait réglé son problème avec la causalité (nous ne sommes pas en science... m'enfin je m'en vais vérifier de ce pas la date de péremption de la Psychopathologie générale... dans le cas où la date serait dépassée, il doit me rester un ou deux Karl Popper consommables dans la bibliothèque ). Tu vas vite en besogne. Je ne te parle pas des neurosciences ni de la "philosophy of mind", je te parle de la méthode freudienne. Enfin, je ne vois pas ce qu'apporte l'imagerie cérébrale : c'est un autre domaine qui relève de la physiologie. Au pire, il s'agirait d'un apport... et encore, lorsque cette imagerie ne met pas la psychanalyse à l'épreuve. Les spécialistes en sont encore à essayer de créer un pont entre physiologie et psychologie (ou à justifier son inexistence... Changeux essaye depuis trente ans). Le problème, Bergson le posait en 1889, et il n'est toujours pas réglé.
Ne t'interroge pas trop sur mon plaisir à exposer l'argumentation de Jaspers car cela est très simple : il ressemble à celui que l'on a lorsque l'on considère les charlatans. Je ressens le même plaisir lorsque je trouve dans ma boite aux lettres un papier de type "Maître Mamoudou fait revenir l'être aimé en 24 heures", parce que je sais que je vais encore bien me marrer avec ma femme en rentrant à la maison

Simon BRODSKY a écrit:

Albert,

Allez, retournez donc jouer à touche psy-psy avec vos amis en blouses blanches. Vous avez raison, c'est terriblement subversif... La preuve, vous prenez parti pour des enfoirés de harceleurs qui ne sont que des pervers, et des lâches qui frappent des gens qui bossent. Vive la révolution camarade...

Je connais des jeux bien plus agréables et rigolos.

Quand à ma réponse, elle ne prenait pas le parti des harceleurs, mais elle évoquait la nécessité de réfléchir aux raisons qui font que ce genre de situation s'établit entre certaines personnes et pas avec d'autres. Il est nécessaire de comprendre pour pouvoir se protéger.

Et un dernier point, des propos insultants ne sont pas des arguments, ils montrent simplement l'incapacité à argumenter.

Albert le dit justement : sur GDS* on échange, on peut critiquer ou argumenter contre des avis différents, mais toujours dans le respect des personnes.

Albert a écrit:

ce genre de situation s'établit entre certaines personnes et pas avec d'autres. Il est nécessaire de comprendre pour pouvoir se protéger.

C'est une idée qui tend à être infirmée. MF Hirigoyen s'est bien imprudemment engagée dans cette impasse mais le phénomène devenant de plus en plus envahissant dans la sphère professionnelle, les cliniciens se sont penchés sérieusement sur le problème. Ce qui ressort des différentes études, c'est qu'il n'existe pas de profil de "victime". Un harceleur est un harceleur et il s'attaquera à n'importe qui.

Mais bien évidemment, il ne pourra réellement blesser que des personnes qui ne peuvent pas claquer la porte, qui accordent suffisamment d'importance à leurs relations professionnelles, ou encore celles qui auront du mal à admettre qu'un individu peut être gratuitement mauvais. Donc la grande majorité d'entre nous, finalement.

Jean-Marie Abgrall dit : "Je peux faire craquer n'importe qui. Je peux faire craquer un roc comme je peux le faire d'un roseau. Il me suffit de l'isoler."