la fessée ou l'education autoritaire

Tout à fait d'accord avec toi Natalia... D'ailleurs, les sans emplois ont le plus d'enfants, c'est eux qui permettent à la France d'avoir un solde naturel positif (en 2ème position des plus féconds, on trouve toutefois les enseignants ^^) .

Mais il n'empêche que l'âge est aujourd'hui à 29 ans, même si dans les campagnes il est à 23 ans donc, de manière générale, on observe un rallongement de l'âge du premier enfant.

Même si celles qui l'avaient à 18 ans l'ont maintenant à 20 ans, ça fait tout de même 2 ans plus tard...

Et il n'est plus inhabituel de devenir mère pour la 1ère fois entre 35 et 40 ans, ce qui, encore une fois, est assez nouveau.


Donc oui, que l'âge du premier enfant soit de 29 ans, que l'on attende d'avoir une situation stable pour l'avoir n'empêche pas:
- Un grand nombre de personnes d'avoir un 1er enfant avant 29 ans
- Un grand nombre de personnes d'avoir un enfant sans situation stable

Mais la tendance depuis trente ans va tout de même vers un net rallongement et c'est l'incertitude de l'avenir, la recherche de la stabilité professionnelle qui permet de l'expliquer.

Merwyn a écrit:

Oh non Luca... On sait pourquoi les gens retardent l'âge du premier enfant, tous les chercheurs sont d'accord sur les points avancés, cela fait une trentaine d'années que le phénomène est étudié.

Là, on parle d'une donnée chiffrée, pas de place pour nos états d'âme sur cet âge, il y a des raisons, je les expose, point.

En sciences humaines, les données descriptives (statistiques) doivent être interprétées par le chercheur. Elles le sont sur la base de ses partis pris, fondé sur des cadres théoriques qu'il doit précisément indiquer. Tout est donc une histoire de point de vue.

Par exemple, concernant le recul de l'âge du premier enfant, on peut avancer bien d'autres hypothèses : l'allongement de la durée de vie et l'amélioration de la santé, l'entrée plus tardive dans la vie active, la notion de famille qui est en plein bouleversement et qui, avec le développement de la contraception, a permis aux femmes - principalement dans les milieux aisés - d'avoir des ambitions personnelles avant d'avoir des enfants, les exigences grandissantes quant au partenaire, etc.

Les interprétations sont multiples. Là où les chercheurs se rejoignent, c'est qu'il est impossible de dégager des liens de causalité univoque.

Luca a écrit:

D'autre part, la situation sociale est très loin d'être une garantie : des parents pauvres ou en situation précaire pourront constituer une famille formidable alors que des parents qui ont une bonne assise sociale pourront être toxiques.

Alors ça, je valide à 1000% !

Oui Natalia, je vois très bien ce que tu veux dire, tu es très claire et j'imagine bien qu'être parent, surtout aujourd'hui, c'est très compliqué: l'avenir est incertain, on se fait du souci, que vont-ils advenir?

Merwyn,
je suis aussi d'accord avec ce que tu dis. Etre parent implique une responsablité initiale.

Cela dit, il faut aussi éviter l'écueil consistant à vouloir organiser sa vie, réglée comme du papier à musique. Aujourd'hui, les jeunes sont de plus en vieux je trouve, ça rêve PEL, pavillon en banlieu, 4*4 qui fait du bruit, chien dans la niche.... Je pense qu'il y'a un juste milieu à trouver (et ce que je dis n'a pas simplement trait à la question de la parenté).

L'entrée tardive dans la vie active rejoint les études et la recherche de la stabilité professionnelle.
Pour le reste, bien entendu que cela rentre en ligne de compte mais la contraception, l'attente des femmes d'avoir réussi professionnellement rejoint aussi la volonté d'avoir le temps de réussir professionnellement, d'avoir acquis une stabilité.

Idem pour le partenaire... est-il sérieux, peut-il assurer l'avenir de mes enfants...? D'ailleurs, les neurologues mettent bien en avant les sphères du cerveau féminin qui s'activent quand à la sélection du partenaire comme bon père pour ses enfants.

On en revient toujours au même point...une tendance vers la stabilité et après... les enfants. (Tendance = mouvement pas forcément perceptible par les individus mais qui, petit à petit, les conduits vers une certaine façon de voir les choses).


Après, je rejoins aussi ce que dit Aglaé, je vois tout autour de moi (amis) le triptyque: réussite professionnelle, appartement ensemble, achat d'une maison puis... après l'achat de la maison, le 1er enfant.
Cela fait en effet conformiste mais je trouve aussi que ces personnes sont responsables... Ca manque peut-être d'un brin de "vie", quelque-chose grince en effet mais... ils sont responsables et en cela, on ne peut rien leur reprocher.

Merwyn a écrit:

L'entrée tardive dans la vie active rejoint les études et la recherche de la stabilité professionnelle.

Sauf que longueur des études et stabilité professionnelle ne sont pas liées. Aujourd'hui, certains CAP et BEP sont bien plus garants d'une situation professionnelle ultérieure. Certains jeunes restent aussi étudiants pour éviter la vie active, rien de plus. Le lien de causalité est donc ici inversé.

Merwyn a écrit:

Idem pour le partenaire... est-il sérieux, peut-il assurer l'avenir de mes enfants...? D'ailleurs, les neurologues mettent bien en avant les sphères du cerveau féminin qui s'active quand à la sélection du partenaire comme bon père pour ses enfants.

Je te garantis que les critères féminins sont bien plus complexes et moins raisonnables que ce que tu avances.
Quant au cerveau féminin, j'ai déjà expliqué mon point de vue, qui s'appuie sur des arguments scientifiques récents. Mais Catherine Vidal a raison : ces mythes ont la vie désespérément dure.

M'étant occupé cette année des formations professionnelles, je peux te dire que les CAP, BEP sont à la peine avec un taux de chômage incroyablement plus élevé que la moyenne nationale (soit 25%).
Le bac pro devient un minimum quand ce n'est le BTS. On s'oriente même de plus en plus vers des licences professionnelles.

La société est ainsi faite, le diplôme demandé, pour les mêmes fonctions, est de plus en plus élevé, si tu l'as pas, pas de travail (sauf relations et chance) ou alors que des CDD à droite ou à gauche très mal payés.


Pour le cerveau, qu'il soit masculin ou féminin, il est clair qu'il y a des éléments qui sont d'ordre neuronique, chimique, voire des éléments primitifs (on a été homme des cavernes 100X plus longtemps "qu'homme civilisé"), je ne m'occupe pas des bêtises des a-priori... Ne t'inquiète pas.

Merwyn a écrit:

M'étant occupé cette année des formations professionnelles, je peux te dire que les CAP, BEP sont à la peine avec un taux de chômage incroyablement plus élevé que la moyenne nationale (soit 25%).
Le bac pro devient un minimum quand ce n'est le BTS. On s'oriente même de plus en plus vers des licences professionnelles.

Pourtant, en France, avoir un BEP de boucherie, boulangerie, électricité, plomberie, etc. est gage de boulot. Avoir un Master en histoire, sciences humaines, lettres, etc. est un bon passeport pour l'ANPE.

Mais enfin, tout cela, c'était pour dire que la situation professionnelle ne garantit pas une "qualité" parentale. D'autant qu'elle n'est jamais définitive.

Citation :

Quant au cerveau féminin, j'ai déjà expliqué mon point de vue, qui s'appuie sur des arguments scientifiques récents. Mais Catherine Vidal a raison : ces mythes ont la vie désespérément dure.

tu es un peu pénible, Luca, si tu me permets cette remarque. Et même si tu ne là permets pas, c'est pareil !
Il n'y a pas que tes opinions qui comptent !

Ysandre a écrit:

tu es un peu pénible, Luca, si tu me permets cette remarque. Et même si tu ne là permets pas, c'est pareil !
Il n'y a pas que tes opinions qui comptent !

Il faudrait m'expliquer, là, Ysandre, car pour le coup, c'est toi qui es pénible, à intervenir d'un seul coup comme ça pour le simple plaisir de m'épingler. Quel intérêt ?
J'indiquais simplement avoir posté des informations sur les dernières recherches scientifiques dans le domaine, ceci pour ne pas répéter ici ce qui est déjà posté ailleurs. Tu peux tout à fait m'expliquer le contraire en m'apportant des informations contradictoires. Je ne vois pas où est le problème.

On calme le jeu ! appuyer ses opinons sur des références ne peut nuire au débat.

Merwyn aussi s'appuie sur des références !

Il fait bien, laisse Merwyn gérer son sujet. Les statistiques ne fournissent, à mon sens, qu'un éclairage latéral.

Le désir d'enfant reste pour moi un mystère, surtout quand je vois des femmes atteintes d'une maladie evolutive se lancer dans une grossesse à risques. C'est là une conduite que je constate, que je ne juge pas, mais qui me surprend.

rotko a écrit:

Le désir d'enfant reste pour moi un mystère, surtout quand je vois des femmes atteintes d'une maladie evolutive se lancer dans une grossesse à risques. C'est là une conduite que je constate, que je ne juge pas, mais qui me surprend.

Un ami à moi est atteint d'une grave maladie évolutive. Il a eu une véritable "frénésie d'enfants", accompagnée d'une frénésie de projets dans tous les sens : changer de métier, acheter une exploitation agricole, retaper une maison, la revendre, en retaper une autre, etc. J'y ai vu une manière de dénier la maladie, de se sentir en vie. Il fait preuve d'une énergie impressionnante mais je ne peux m'empêcher de penser que cette énergie est gâchée dans quelque chose que je considère comme une fuite. Mais comment savoir ? Je ne suis pas lui et je ne sais pas ce que je ferais dans sa situation. Ses enfants seront-ils plus malheureux ou plus heureux que d'autres ? Si j'ai eu quelques certitudes, elles ont été bien remises en question (et ce n'est pas plus mal, finalement).

Pour en revenir à l'origine de ce débat, à savoir "le désir d'enfant", il n'est sans doute pas moins important que par le passé mais, par contre, la vie actuelle, ses incertitudes, ses difficultés, ses libertés nouvelles, oblige à retarder de plus en plus la 1ère naissance.

Certaines personnes n'en tiennent sans doute pas compte mais la partie qui en tient compte est suffisamment importante pour que l'âge moyen du 1er enfant ne cesse d'être de plus en plus tardif.

Après, il faut savoir s'éloigner de soi et de sa vision à soi car nous vivons tous dans un milieu qui nous influence... Non seulement que l'on soit riche, pauvre ou de la classe moyenne, on aura nos propres vérités mais, en plus à l'intérieur de ces trois grands groupes, il y a encore des sous catégories (notamment publique/privée) qui font que puisqu'on ne voit et n'entend que cela, on pense que cela est commun alors que c'est bien souvent minoritaire.

Je lis souvent sur les fora des journaux de grandes incompréhensions entre classe défavorisée et classe aisée et j'ai souvent envie de dire "personne n'a raison, personne n'a tort".

Exemple: On peut voir que des personnes avec seulement des CAP/BEP ont du travail et c'est vrai... Dire que 19% (je corrige le chiffre que j'ai confondu avec le brevet) sont au chômage signifie tout de même que 81% ont du travail. Il suffit donc de vivre ou de connaître des gens qui sont dans les zones où, avec ces diplômes, on a du travail, pour croire qu'il y en a vraiment à foison mais... la vérité est autre et c'est en cela que les chiffres sont importants.
Ils apportent le recul que nous n'avons pas du fait de notre monde, de notre quotidien, de notre entourage.

Et pour finir, comme l'exemple du MASTER d'histoire a été évoqué, il est vrai qu'on peut croire que certains diplômes d'études supérieures ont très peu de débouchés mais ce n'est pas le diplôme qui est en cause, simplement la filière choisie.



Lecture du tableau: comme je l'avais déjà dit sur un autre poste, c'est pour notre génération (si on justifie d'une dizaine d'années d'expérience) ou celle de nos parents que juste le CAP/BEP, protégeait du chômage, aujourd'hui, pour un jeune, c'est le BAC+2 et notamment le BTS. Donc qu'il fasse un CAP/BEP est important mais il ne faut pas qu'il s'arrête là.

L'influence de la religion (qui n'est pas un facteur économique, mais culturel !)

Les plus pratiquants ont plus d’enfants
Jusqu’aux années 1970, il était rare de ne pas avoir d’enfants,
la contraception médicale étant peu accessible et la pression sociale poussant les couples à en avoir dès lors qu’ils étaient mariés. Ainsi, 7 à 8 % des personnes de 65-79 ans ayant vécu en couple n’ont pas eu d’enfants, ceci quel que soit leur attachement à la religion. Chez les 45-49 ans, la proportion varie en revanche de 5 % chez les plus pratiquants à 9 % chez les peu pratiquants,
10 % chez les non-pratiquants,
et 12 % chez les personnes sans religion.

La forte fécondité des plus pratiquants n’est pas un phénomène nouveau (figure 4). Parmi les hommes ayant vécu en couple au moins une fois, ceux qui pratiquent
le plus ont eu en moyenne 0,3 à 0,4 enfant de plus que les autres. Cette spécificité tient principalement à l’influence des religions autres que le catholicisme, les catholiques les plus pratiquants ayant finalement une descendance proche de celle des peu pratiquants.

Ce n’est pas le cas en revanche chez les femmes, les plus pratiquantes se détachant nettement au fil du temps. Depuis les générations nées dans les années 1950, leur descendance a même augmenté, y compris chez les seules catholiques. Les enquêtes menées il y a une vingtaine d’années montraient que les comportements en matière de contraception étaient peu liés à l’attachement à la religion [4]. Ce n’est pas le cas pour la fécondité, au moins pour les femmes : au fur et à mesure que la pratique religieuse se raréfie, les valeurs familiales apparaissent plus prégnantes chez la minorité de femmes qui pratiquent encore.

ceci dit, les chiffres valent ce qu'ils indiquent, sans plus ma source.

La question de départ était l'education autoritaire et la fessée, pas le désir d'enfant. Sur la fessée, j'ai donné une référence, le livre d'Edwige Antier.

Parmi les facteurs culturels, la religion n'est pas, à mon sens, le facteur déterminant exclusif, mais faudrait voir.

La fessée ou l'éducation autoritaire est le titre du topic, le désir d'enfant, ce qui a lancé le débat de ces deux dernières pages...

pas de pb pour moi ! quand vous voudrez, je scinderai le sujet - qui est interessant.

Une étude sur le désir d'enfant serait utile, elle s'est faite trop attendre sur le sujet de la fessée.

le désir d'enfant participe de l'horloge biologique de chacun. Et j'ai remarqué, des femmes, surtout !
Pour ma part, j'avais 29 ans quand ce problème s'est posé. Je n'avais jamais été attirée par les enfants. Quand j'en ai parlé à des amis (en 1972), je crois qu'ils ont été choqués. J'ai alors fait ma petite enquête. Il s'est avéré que beaucoup de femmes étaient comme moi. Mais pour elles, à l'époque, c'était honteux de dire qu'elles n'avaient pas envie d'être mère !
Beaucoup d'entre elles m'ont alors avoué que "c'était arrivé subitement et qu'elles avaient fait en sorte de se marier". Comme quoi, des couples se forment sous de bizarres hospices. Et ils ne durent pas. Je ne m'appuie sur aucun bouquin, aucune recherche littéraire, c'est une enquête personnelle que j'ai menée à cause de ma surprise. Et si quelqu'un à autre chose à me démontrer qu'une expérience personnelle, c'est à dire, si ça lui est arrivé et que il ou elle a des enfants est assez honnête pour dire qu'il lui est arrivé la même chose que moi et que ceux que j'ai interrogé, je veux bien discuter. Et.... point barre.

Pas de pb Ysandre, ton experience est interessante, de même que sont utiles les enquêtes, les essais, etc.

merci ton Excellence. Cependant, je n'ai pas connaissances de livres ou d'essais qui traitent de ce sujet. Pourtant, je suis sûre qu'aujourd'hui, on peut dire sans choquer que l'on n'avait pas envie d'être mère.
Je suis heureuse d'avoir écouté mon horloge biologique, de m'être mariée et d'avoir eu deux enfants. Mon amour pour eux ne s'est jamais démenti.

Chez nous [ au quéébec], la gifle des enfants n'est plus socialement acceptée. Mais en France, elle reste une pratique courante.

Un organisme qui lutte pour les droits des enfants lance une offensive publicitaire pour faire changer les habitudes des parents. Il y a du travail à faire, puisque selon les derniers sondages, seulement 17% des Français sont d'accord avec l'interdiction de la fessée.

ma source

Serait-elle "efficace" ? pas vraiment... 

Citation :

Serait-elle "efficace" ? pas vraiment... 

Seulement pour "soulager" celui ou celle qui gifle, et encore... est-ce d'ailleurs le but recherché ?
Ce 17% me surprend et me navre.

Celle de Georges Brassens est la plus douce des fessées !

Superbe rappel, sacré Brassens !  
Merci Soussou