Laïcité

Natalia a écrit:

un seul mot Bravo tu as su Luca résumé mieux que moi-même ma pensée, c'est souvent pour cela que je ne m'exprime pas sur certains fils, c'est c** mais comme ça

Ben comme ça j'ai l'impression d'être un peu utile.

Luca a écrit:

kierkegaard a écrit:

Peut être tout cela se réduit il à la différence entre les trois notions suivantes : participer, faire partie et prendre part...

Je ne crois pas que ça se situe au niveau sémantique. Les principes d'immigration et d'intégration sont plutôt des questions complexes de sociologie et de psychologie sociale, notamment autour des réflexions menées sur la dynamique des groupes.

Cependant, puisque nous sommes dans le fil "Laïcité", associer les concepts de laïcité/religion et d'immigration est au départ un raccourci au mieux erroné, fallacieux au pire. Un raisonnement erroné circulaire comme les affectionnait Bourdieu : je pose un présupposé (un préjugé), je sélectionne (ou transforme) les informations qui lui sont consonantes et j'ignore celles qui lui sont dissonantes, et ainsi je prétends avoir prouvé mon présupposé.

Ici, Rem part d'un présupposé (l'immigration est un problème), il lui en associe allégrement un deuxième (ce problème est sous-tendu par la question de la religion), ensuite il chausse ses lunettes grossissantes et - oh mon dieux ! tous ces arabes et ces noirs en habits traditionnels dans la rue !!! quelle preuve supplémentaire vous faut-il ?- et il en conclut que l'immigration menace la laïcité.

Sauf qu'il serait nécessaire que les présupposés de départ n'en soient pas. L'immigration est-elle un problème ou une tendance naturelle des hommes ou une richesse ? L'immigration met-elle forcément en jeu des questions religieuses ? Selon la façon dont j'y réponds, je perçois différemment la réalité et tout le raisonnement totaulogique s'effondre.

À partir de ce point, qu'est-ce qui - pour moi - menace bien plus sûrement la laïcité ? Quelques idées : le fait que le président de la république actuel manifeste de façon explicite son allégeance à l'église catholique, qu'il déclare que les curés sont plus efficaces que les instituteurs en matière d'éducation, qu'un premier ministre déclare que tout français est forcément lié à l"'histoire catholique" française (les historiens ont dû en avaler leur dentier), les manifestations des fondamentalistes catholiques, etc.

Qui a parlé de sémantique je parle de trois concepts bien distincts.

kierkegaard a écrit:

Qui a parlé de sémantique je parle de trois concepts bien distincts.

Sémantique = étude des signifiés = étude des concepts.

Ma remarque n'était pas une critique mais plutôt une vision plus large, le problème ne me semblant pas reposer sur le choix de termes adéquats ou non.

Mais peut-être pourrais-tu développer un peu ton précédent commentaire ?

Luca a écrit:

kierkegaard a écrit:

Qui a parlé de sémantique je parle de trois concepts bien distincts.

Sémantique = étude des signifiés = étude des concepts.

Ma remarque n'était pas une critique mais plutôt une vision plus large, le problème ne me semblant pas reposer sur le choix de termes adéquats ou non.

Mais peut-être pourrais-tu développer un peu ton précédent commentaire ?

Là ce n'est pas une question de sémantique mais de définition. Ces trois notions ou concepts ne sont pas la même chose et peuvtn nous permettre de comprendre les dynamiques de groupes mais surtout les dynamiques relationnelles en général.

Faire partie : être assimilé, intégré à une communauté parce que l'on partage des traits communs des qualités communes. Mais ces qualités sont ontologiques, ce n'est pas ce que nous faisons mais ce que nous sommes. Exemple : je suis daltonien je fais partie de la population ayant pour trait d'être atteint de daltonisme. Il n'ya pas d'action, pas de but c'est un état de fait.
C'est ce "faire partie" qui a donné lieu à la notion de communautarisme dans les pays anglo-saxons. Communautarisme qui semble poser problème dans notre pays et faire peur. Car quand cette notion est additionné à celle d'individu alors nécéssairement chaque individu fait partie d'une communauté naturelle. Et souvent la religion est un marqueur fort d'identité. Chomsky disait d'ailleurs que beaucoup d'américains considéraient l'athéisme comme une absence d'identité.

Prendre part : c'est prendre partie, se prendre au jeu participer en commun avec d'autres personnes à une activité. Intégrer un groupe pour une activité précise comme rejoindre un club de foot. C'est une action spontanée, temporaire, et précise. Là arrive le concept de participer. C'est ce qui ressort de l'intégration. On prent pard à un projet commun on intègre une communauté pour le bien commun. Car dans cette notion figure la tension entre intérêt commun et intérêt individuel à la différence du "faire partie".

Si l'on habite dans un pays ou "faire partie" est absent car l'on repose sur les actions et non sur la nature des gens dont on fait abstraction alors la politique d'immigration aura pour but d'assimiler. On ne fera que prendre part.
Si l'on habite dans un pays ou le "faire partie" prévaut sur le prendre part alors on aura un pays comme les USA avec une reconnaissance du communautarisme à outrance.
Si l'on essaye d'équilibrer les deux on sera dans une politique d'intégration avec reconnaissance des communautés minoritaires comme la France à l'origine ou l'Allemagne davantage actuellement.

Et là on retrouve d'une certaine manière le débat sur la laïcité. Un pays trés croyant et revendiquant la croyance et la religion comme les Etats-Unis aura tendance à établir un "faire partie" supérieur au "prendre part" surtout avec l'individualisme affirmé. Pas de laïcité.
Ou alors on assiste à un "prendre part" totale comme au Japon ou la religion est absente de la place publique. Laïcité très présente et société holiste.
Ou alors une société comme la France qui fait un compromis de laïcité tolérante. Individualisme ponctué d'égalité et de liberté (en soi impossible) qui demande un compromis entre "faire partie" et "prendre part". On peut être catho, juif, musulman dans la sphère de l'intime et du privé et ce librement si l'on respecte certains codes d'intégration à la société comme parler la langue française, essayer de contribuer à l'effort commun etc...
Le "faire partie" ne doit pas gêner le "prendre part".

On peut également contribuer. C'est apporter quelque chose à un groupe ou à une comlmunauté en vue d'une action commune.

Bénéficier c'est recevoir une part de quelque chose de la part d'un groupe ou d'une communauté qui partage une action avec nous.

Toutes ces nuances participent à mieux définir les relations entre individus et entre communautés.


On est un pays en tension continuelle de toute manière pour une raison simple que Louis Dumont a très bien décelé. Nous sommes un pays où il y'a un individualisme reconnu. En effet depuis 1789 l'intérêt de l'individu prévaut sur celui du collectif. Les droits et les devoirs sont individuels. A contrario d'une société holiste comme l'Inde où la notion même de hiérarchie et de castes pré suppose la prévalance de l'intérêt collectif.
A partir de ce moment là les individus peuvent être libres ils ne seront pas égaux. Liberté de posséder, liberté d'entreprendre sont autant de mouvements qui accroisseront nécessairement les inégalités sociales. Inégalités sociales qui si l'on en croit l'habitus de Bourdieu sera un déterminisme par la suite.

Les pays prônant l'égalité metteront en place la hiérarchie sociale. Les pays prônant la liberté seront nécessairement défensurs de l'individu au détriment du groupe. Nos valeursm orales reposent sur ce conflit sociétal. Il serait temps d'en faire le tour.

Croire en l'homme, plutôt qu'en (les) dieu(s), ça serait merveilleux

Brunobiz a écrit:

Croire en l'homme, plutôt qu'en (les) dieu(s), ça serait merveilleux

Et c'est une très belle religion (ne pas oublier la femme, siouplè).

kierkegaard, je suis désolée mais je n'arrive pas à m'orienter au sein de tes propos. Tout cela me paraît assez flou.

Ce n'est pas flou c'est complexe et je vais hélas avoir du mal à simplifier.

Pour s'orienter je conseille les livres de joelle zask : "participer" qui est un chef d oeuvre et "homo aequalis" de Louis Dumont ou "essai sur l'individualisme".

Brunobiz a écrit:

Croire en l'homme, plutôt qu'en (les) dieu(s), ça serait merveilleux

Personnellement, je ne sais pas si c'est suffisant pour guider la vie des peuples dans la durée, les gens ont toujours besoin de croire, les croyances structurent les sociétés, les unifient.

"Nous crevons d'être sans légende, sans mystère, sans grandeur. Les cieux nous vomissent".

Luca a écrit:

Ici, Rem part d'un présupposé (l'immigration est un problème), il lui en associe allégrement un deuxième (ce problème est sous-tendu par la question de la religion), ensuite il chausse ses lunettes grossissantes et - oh mon dieux ! tous ces arabes et ces noirs en habits traditionnels dans la rue !!! quelle preuve supplémentaire vous faut-il ?- et il en conclut que l'immigration menace la laïcité.

Vous vous trompez à mon sujet Luca, je ne suis pas vraiment favorable à la Laïcité (enfin tout dépend l'acceptation qu'on en a, la laïcité constitutionnelle est plutôt sereine mais son pendant légal moins). Elle vise toujours une religion en particulier. Hier le catholicisme, aujourd'hui davantage l'islam. Je n'ai pas lié Laïcité et immigration, seulement le sujet à dérivé.

Citation :

L'immigration met-elle forcément en jeu des questions religieuses ?

Pas nécessairement mais parfois il existe un lien.

Citation :

Quelques idées : le fait que le président de la république actuel manifeste de façon explicite son allégeance à l'église catholique, qu'il déclare que les curés sont plus efficaces que les instituteurs en matière d'éducation

Je suis d'accord il n'a pas à faire étalage de son appartenance religieuse, à ceci prêt si mes souvenirs sont bons qu'il estimait que la supériorité des curés se situait en matière de morale (et d'ailleurs il estimait ceci pendant la campagne présidentielle). Bien sûr c'est très contestable, ne serait-ce qu'eu égard aux cours de morale qui furent longtemps l'un des fondamentaux de l'école Républicaine.

Citation :

les manifestations des fondamentalistes catholiques, etc.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une menace, du moment que cette liberté d'expression est usée de manière non-violente.

Rem a écrit:

les gens ont toujours besoin de croire, les croyances structurent les sociétés, les unifient.

C'est officiel : je ne suis pas un gens.

Rem a écrit:

si mes souvenirs sont bons qu'il estimait que la supériorité des curés se situait en matière de morale (et d'ailleurs il estimait ceci pendant la campagne présidentielle). Bien sûr c'est très contestable, ne serait-ce qu'eu égard aux cours de morale qui furent longtemps l'un des fondamentaux de l'école Républicaine.

c'e n'était pas un discours de campagne présidentielle.

Nicolas Sarkozy veut remettre la religion au cœur de la vie de la cité

l'article du Monde est explicite

Le discours du Latran est, d'abord, une relecture de l'histoire de France à partir de ses "racines" chrétiennes, d'évidence inspirée par Henri Guaino et Max Gallo, qui faisaient partie de la délégation française à Rome. "Les racines de la France sont essentiellement chrétiennes, martèle M. Sarkozy. J'assume pleinement le passé de la France et ce lien particulier qui a si longtemps uni notre nation à l'Eglise.

Nicolas Sarkozy rappelle comme le christianisme a façonné la nation française, sa culture, son éthique, ses arts et cite Pascal, Bossuet, Péguy, Claudel, Bernanos, Mauriac, Maritain, Mounier, René Girard et des théologiens comme de Lubac et Congar.


Il ne craint pas d'évoquer les "souffrances" infligées au clergé par la loi de séparation de 1905 (expulsion des congrégations, querelle des inventaires). L'interprétation aujourd'hui consensuelle de la loi de séparation des Eglises et de l'Etat de 1905 relève, dit-il habilement, d'une "reconstruction rétrospective". Mais on ne bâtit pas l'avenir d'une nation en ressassant les "blessures du passé".

C'est un ton nouveau. Pour Nicolas Sarkozy, la religion n'est plus un tabou, alors que, pour François Mitterrand ou Jacques Chirac, elle relevait d'abord de la conviction privée. Sur les "racines" chrétiennes, le président de la République prend ostensiblement ses distances avec Jacques Chirac, avec Lionel Jospin et aussi Valéry Giscard d'Estaing, ex-président de la Convention européenne, qui avaient invoqué la laïcité "à la française" pour faire obstacle à la mention des racines chrétiennes de l'Europe dans le préambule du traité constitutionnel.

Ne craignant pas de choquer, M. Sarkozy dit que l'intérêt de la République est de compter des populations qui "croient" et "espèrent" et qu'il n'est pas de bonne politique sans référence à une "transcendance".


A Rome, on n'en attendait pas tant. Les catholiques n'ont jamais été si bien traités.

Luca a écrit:

Rem a écrit:

les gens ont toujours besoin de croire, les croyances structurent les sociétés, les unifient.

C'est officiel : je ne suis pas un gens.

Quand je parle des gens je parle plutôt des sociétés.
Et vous savez, les croyances peuvent prendre différentes formes, dont les religions en font partie. Mais par exemple, "croire en l'homme" comme beaucoup disent, fait partie de ces transcendances.

Rem a écrit:

Mais par exemple, "croire en l'homme" comme beaucoup disent, fait partie de ces transcendances.

Ce n'est pas mon point de vue.

Rem a écrit:

Mais par exemple, "croire en l'homme" comme beaucoup disent, fait partie de ces transcendances.

Luca a écrit:

Ce n'est pas mon point de vue.

j'approuve Luca. Pourquoi faire dire "aux gens" autre chose que ce qu'ils expriment ?

rotko a écrit:

Rem a écrit:

Mais par exemple, "croire en l'homme" comme beaucoup disent, fait partie de ces transcendances.

Luca a écrit:

Ce n'est pas mon point de vue.

j'approuve Luca. Pourquoi faire dire "aux gens" autre chose que ce qu'ils expriment ?

Ebncore faudrait il savoir ce qu'ils expriment non ? Et chacun croit nécessairement en quelque chose ou à quelque chose.

kierkegaard a écrit:

Ebncore faudrait il savoir ce qu'ils expriment non ?

Pas forcément. Lorsque je ne sais pas ce que quelqu'un pense, je ne sais pas ce que quelqu'un pense (ça, c'est bien dit, tiens). Je n'ai pas besoin de lui prêter des pensées hypothétiques (qui ne seraient d'ailleurs probablement que de simples projections de mes propres pensées) ni de surinterpréter ses propos selon mes propres vues.

kierkegaard a écrit:

Et chacun croit nécessairement en quelque chose ou à quelque chose.

Il faudrait préciser ce que tu exprimes là. (naaan, je décoooonne)

Croire peut être un mot fourre-tout, il est vrai. Je crois à la vie après la mort ou je crois qu'il va pleuvoir.

Si je crois en un dieu quelconque, je crois en quelque chose que je n'ai jamais vu et que je ne verrai jamais. Il s'agit donc d'une croyance au sens strict.

Si je dis que je crois en l'homme, je fais référence au fait que l'homme est capable du meilleur. Et là, les exemples concrets abondent. Ici, il s'agit d'un espoir fondé sur une réalité constatée. Ce qui n'empêche pas la lucidité : l'homme est aussi capable du pire. L'un n'empêche pas l'autre, au contraire.

Par exemple, je crois que les hommes sont tout à fait capables de vivre ensemble quelles que soient leurs origines, religions, orientations sexuelles et tout et tout. Et il existe des exemples probants dans la réalité.

Pourquoi vouloir absolument que chacun se réfère à une transcendance ?

Voilà un mot qui me paraît bien galvaudé, alors qu'il renvoie à un autre monde, et à une autre échelle (1) que les Nôtres.

(1) D'ailleurs ce n'est pas une échelle, puisqu'il n'y a plus de barreaux mais un saut dans l'inconnu.

Transcendance par définition est ce qui nous est supérieur... C'est un terme connoté et plus ou moins abstrait.


Croyance pour moi c'est simplement le fait de penser quelque chose de valide ou quu cette chose existe sans en avoir de preuve irréfutable. Donc pour moi notre savoir est marjoritairement si ce n'est exclusivement composé de croyances plus ou moins plausibles, probables.

Quand on dit qu'on croit en l'homme on ne croit pas qu'il existe ca on le sait mais on croit en une vertu morale qui le différencie des autres.
On l'élève et on le fait peut être supérieur à ce qu'il est réellement. Donc c'est une croyance qui relève même de l'optimisme.

Donc oui l'homme croit nécessairement puisqu'il ne peut être sur de la vérité de tout ce qu'il pense...Simplement logique.

Et les gens pour savoir ce qu'ils pensent en effet il faut qu'ils s'expriment... Donc on ne peut pas savoir ce que pensent les gens en générale mais on peut savoir ce que nos proches peuvent penser. Et on peut emettre l'hypothèse qu'ils représentent de manière plus ou moins fidèle en proportion au reste des gens. Mais ce n'est jamais le cas.
On peut se fier à la vision globale que l'on a de notre société et se dire que les actes rassemblés de tout le monde peuvent accoucher d'une pensée cohérente. Ce qui est faux, on fait rarement des choses en adéquation avec notre pensée ou nos idées. on le justifie même par rapport à un contexte qui sert alors de prétexte.

Bref tout cela pour dire que le débat ne trouvera pas de solution et que donc que cela qsoit Rem ou Luca vos positions sont trop tranchées pour qu'un concensur en ressorte. j'aime bien.

kierkegaard a écrit:

vos positions sont trop tranchées pour qu'un concensur en ressorte

Tu touches du doigt le principe de laïcité : pourquoi faudrait-il des consensus sur tout ?

N'est-il pas plutôt essentiel de comprendre que nous n'avons pas tous les mêmes opinions et points de vue et que cela est une richesse et non une menace.

Je suis donc bien incapable de dire "les gens ceci" et "les gens cela".

Je ne crois pas en dieu et je suis incapable de comprendre le ressenti de celui qui y croit. En revanche, je comprends qu'il peut y croire et que je peux ne pas comprendre ce qu'il ressent. De la même façon, j'imagine que lui-même peut ne pas comprendre ce que moi je ressens par ma "non-croyance". J'espère alors qu'il comprendra lui-même que je peux ne pas croire et qu'il ne peut pas comprendre ce que je ressens.

Dans la mesure où tous deux comprenons nos différences et nos limites respectives (de compréhension), et où nous les acceptons, nous pourrons nous rencontrer sans nous comparer, nous jauger, nous méfier, nous rejeter, etc. Nous pourrons alors être dans l'écoute et la découverte. À la suite de quoi, notre compréhension du monde et d'autrui en sortira grandie.

Je vous le fais sous forme de schéma ?

Luca a écrit:

kierkegaard a écrit:

vos positions sont trop tranchées pour qu'un concensur en ressorte

Tu touches du doigt le principe de laïcité : pourquoi faudrait-il des consensus sur tout ?

N'est-il pas plutôt essentiel de comprendre que nous n'avons pas tous les mêmes opinions et points de vue et que cela est une richesse et non une menace.

Je suis donc bien incapable de dire "les gens ceci" et "les gens cela".

Je ne crois pas en dieu et je suis incapable de comprendre le ressenti de celui qui y croit. En revanche, je comprends qu'il peut y croire et que je peux ne pas comprendre ce qu'il ressent. De la même façon, j'imagine que lui-même peut ne pas comprendre ce que moi je ressens par ma "non-croyance". J'espère alors qu'il comprendra lui-même que je peux ne pas croire et qu'il ne peut pas comprendre ce que je ressens.

Dans la mesure où tous deux comprenons nos différences et nos limites respectives (de compréhension), et où nous les acceptons, nous pourrons nous rencontrer sans nous comparer, nous jauger, nous méfier, nous rejeter, etc. Nous pourrons alors être dans l'écoute et la découverte. À la suite de quoi, notre compréhension du monde et d'autrui en sortira grandie.

Je vous le fais sous forme de schéma ?

Avant de faire un schéma, ne pas sortir ma phrase du contexte pour dénoncer le besoin de concensus puisque j'ai dit que "jaiamsi bien qu'il n'y en ait pas" .
C'est une vision utopique pour moi et donc invalide. Le côté "aimons nous les uns les autres sans nous juger" ne peut exister.
Le jugement est intrasèque à notre mode de réflexion. la morale par conséquent également. la Norme donc l'est aussi.
Et je n'ai pas parlé de Dieu mais de transcendance. Une idée peut être transcendante, l'idée de Bien par exemple. le bonheur aussi...
Cela je pense qu'on aime tous y croire.

kierkegaard a écrit:

intrasèque

Le mot reste à définir !

Luca a écrit:

kierkegaard a écrit:

intrasèque

Le mot reste à définir !

Intrinsèques pardon, fautes vulgaires qui n'enlève rien à l'argumentation auquelle tu ne réponds jamais

kierkegaard a écrit:

Le jugement est intrasèque à notre mode de réflexion. la morale par conséquent également. la Norme donc l'est aussi.

De ce qui est intrinsèque à notre pensée, nous ne pouvons rien affirmer, seulement faire des hypothèses, d'autant plus lorsque nous parlons de groupes humains et non d'individus uniques. En la matière, l'humilité est indispensable, sans quoi l'argumentation se bâtit sur du sable.

Le jugement est peut-être au centre de ton mode de réflexion, mais rien ne te permet de généraliser une opinion personnelle et subjective à tous les êtres humains.


Luca, chasseuse de lapsus.

Ne crois pas que je n'ai pas vu ton petit dernier, Rotko. Qui est d'ailleurs fort joli.

Luca a écrit:

kierkegaard a écrit:

Le jugement est intrasèque à notre mode de réflexion. la morale par conséquent également. la Norme donc l'est aussi.

De ce qui est intrinsèque à notre pensée, nous ne pouvons rien affirmer, seulement faire des hypothèses, d'autant plus lorsque nous parlons de groupes humains et non d'individus uniques. En la matière, l'humilité est indispensable, sans quoi l'argumentation se bâtit sur du sable.

Le jugement est peut-être au centre de ton mode de réflexion, mais rien ne te permet de généraliser une opinion personnelle et subjective à tous les êtres humains.


Luca, chasseuse de lapsus.

Ne crois pas que je n'ai pas vu ton petit dernier, Rotko. Qui est d'ailleurs fort joli.

Pour toi il y'a des personnes qui ne jugent jamais de rien ?
car c'est la seule condition pour affirmer que le jugement (de goût, moral, critique) n'est pas naturel chez l'homme.

kierkegaard a écrit:

Pour toi il y'a des personnes qui ne jugent jamais de rien ?

Je trouve la tournure "juger de rien" bizarre. Ils jugeront que l'eau est trop froide, que le rôti n'est pas assez cuit, etc. À leur goût.

En revanche, je connais effectivement des personnes qui ne jugent pas les autres. C'est un grand bonheur d'être en leur compagnie.

kierkegaard a écrit:

car c'est la seule condition pour affirmer que le jugement (de goût, moral, critique) n'est pas naturel chez l'homme.

Absolument pas. Nous serions simplement dans le doute. Je ne peux pas affirmer qu'il n'existe pas d'hommes intelligents sous prétexte que je n'en ai jamais rencontré.