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Nombre de messages : 5882 Age : 81 Localisation : Tout en bas, sous les orangers Date d'inscription : 05/02/2008
Sujet: Re: Javier Marias - [Espagne] Mer 04 Sep 2013, 14:06
Je ne suis pas loin de partager le point de vue d’Amadak, y compris quand elle s’interroge sur le choix d’une pareille chanson pour endormir un bébé. Risquons une explication : la répétition de tournures de phrases comme « Où étais-tu tout le jour, mon fils ? » peut faciliter l’endormissement, en dépit du contenu très noir de la ballade.
Cependant ton analyse, rotko, est intéressante. Javier Marias lui-même parle de « mise en abîme », soit ; de là à la trouver « explicite », c’est discutable ! En relisant la nouvelle et son introduction, m’est venue l’idée qu’on pouvait déceler plusieurs mises en abîmes, en quelque sort imbriquées les unes dans les autres comme des poupées russes. Je mets un peu à part le subterfuge littéraire – ou mystification – qui consiste pour l’auteur à se dissimuler derrière un autre, pure invention de sa part (James Ryan Denham dont Marias va jusqu’à nous donner la biographie fictive) ; on peut d’ailleurs se demander la raison de cette dissimulation si elle n’est pas une simple facétie d’écrivain. Mise en abîme du passé dans le présent par le narrateur ? Mise en abîme du thème de la chanson dans l’histoire racontée ?
Il est troublant enfin de constater que le récit est fait au passé, ce qui implique nécessairement une reconstruction. Le narrateur raconte à la première personne un souvenir, celui de son retour de la guerre, lequel interfère avec celui de son départ quatre ans plus tôt.
Je verrais volontiers dans tout cela une superposition de temps différents, une sorte de « recherche du temps perdu » et le constat que nous ne nous connaissons jamais parfaitement, pas plus que nous ne connaissons entièrement autrui, que tout est mouvance, transformation et affaire de points de vues. Pas étonnant dans ces conditions que le lecteur se perde un peu !
rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
Sujet: Re: Javier Marias - [Espagne] Mer 04 Sep 2013, 19:09
Amadak a écrit:
,cette ballade est une chanson adéquate pour bercer un enfant?
Lord Randall "O where ha you been, Lord Randal, my son? And where ha you been, my handsome young man?" "I ha been at the greenwood; mother, mak my bed soon, For I'm wearied wi hunting, and fain wad lie down."
Spoiler:
"An wha met ye there, Lord Randal, my son? And wha met ye there, my handsome young man?" "O I met wi my true-love; mother, mak my bed soon, For I'm wearied wi huntin, and fain wad lie down."
"And what did she give you, Lord Randal, My son? And wha did she give you, my handsome young man?" "Eels fried in a pan; mother, mak my bed soon, For I'm wearied wi huntin, and fein wad lie down."
"And what gat your leavins, Lord Randal my son? And wha gat your leavins, my handsome young man?" "My hawks and my hounds; mother, mak my bed soon, For I'm wearied wi huntin, and fein wad lie down."
"And what becam of them, Lord Randal, my son? And what becam of them, my handsome young man? "They stretched their legs out and died; mother mak my bed soon, For I'm wearied wi huntin, and fain wad lie down."
"O I fear you are poisoned, Lord Randal, my son! I fear you are poisoned, my handsome young man!" "O yes, I am poisoned; mother, mak my bed soon, For I'm sick at the heart, and fain wad lie down."
"What d'ye leave to your mother, Lord Randal, my son? What d'ye leave to your mother, my handsome young man?" "Four and twenty milk kye; mother, mak my bed soon, For I'm sick at the heart, and I fain wad lie down."
"What d'ye leave to your sister, Lord Randal, my son? What d'ye leave to your sister, my handsome young man?" "My gold and my silver; mother mak my bed soon, For I'm sick at the heart, an I fain wad lie down."
"What d'ye leave to your brother, Lord Randal, my son? What d'ye leave to your brother, my handsome young man?" "My houses and my lands; mother, mak my bed soon, For I'm sick at the heart, and I fain wad lie down."
"What d'ye leave to your true-love, Lord Randal, my son? What d'ye leave to your true-love, my handsome young man?" "I leave her hell and fire; mother mak my bed soon, For I'm sick at the heart, and I fain wad lie down."
prenons un exemple Malbrough s'en va-t-en guerre Cette chanson devint à la mode vers 1780 lorsque la nourrice du dauphin la chantonna comme berceuse au nourrisson précisant à la cour qu´on la chantait depuis longtemps dans son village. C´et un chanson militaire de marche qui remonte sans doute aux années 1709 lorsqu´après une bataille (Malpaquet) le buit courut que le général en chef anglais, le duc de Marlbourough, était mort. } Malbrough s´en va-t-en guerre, Mironton, mironton, mirontaine, Malbrough s´en va-t-en guerre, Ne sais quand reviendra. {3x}
Il reviendra-z-à Pâques, Mironton, mironton, mirontaine, Il reviendra-z-à Pâques, Ou à la Trinité {3x}
La Trinité se passe, Mironton, mironton, mirontaine, La Trinité se passe, Malbrough ne revient pas.
Spoiler:
Madame à sa tour monte, Mironton, mironton, mirontaine, Madame à sa tour monte, Si haut qu´elle peut monter.
Ell´ voit venir son page, Mironton, mironton, mirontaine, Ell´ voit venir son page, Tout de noir habillé.
"Aux nouvell´s que j´apporte, Mironton, mironton, mirontaine, Aux nouvelle´s que j´apporte, Vos beaux yeux vont pleurer.
Quittez vos habits roses, Mironton, mironton, mirontaine, Quittez vos habits roses, Et vos satins brochés.
Monsieur Malbrough est mort, Mironton, mironton, mirontaine, Monsieur Malbrough est mort, Est mort et enterré.
J´ l´ai vu porter en terre, Mironton, mironton, mirontaine, J´ l´ai vu porter en terre, Par quatre-z-officiers.
L´un portait sa cuirasse, Mironton, mironton, mirontaine, L´un portait sa cuirasse, L´autre son bouclier.
L´un portait son grand sabre, Mironton, mironton, mirontaine, L´un portait son grand sabre L´autre ne portait rien.
A l´entour de sa tombe, Mironton, mironton, mirontaine, A l´entour de sa tombe, Romarins fut planté.
Sur la plus haute branche, Mironton, mironton, mirontaine, Sur la plus haute branche Un rossignol chantait.
On vit voler son âme, Mironton, mironton, mirontaine, On vit voler son âme Au travers des lauriers.
La cérémonie faite, Mironton, mironton, mirontaine, La cérémonie faite, Chacun s´en fut coucher.
Les uns avec leurs femmes Mironton, mironton, mirontaine, Les uns avec leurs femmes, Et les autres tout seuls!
J´n´en dis pas davantage, Mironton, mironton, mirontaine, J´n´en dis pas davantage, Car en voilà-z-assez".
rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
Sujet: Re: Javier Marias - [Espagne] Mer 04 Sep 2013, 19:20
Nicyrle a écrit:
la répétition de tournures de phrases comme « Où étais-tu tout le jour, mon fils ? » peut faciliter l’endormissement, en dépit du contenu très noir de la ballade.
une réponse aisément vérifiable.
d'où le succés de ces "child's ballads" traduisez chansons enfantines.
Amadak pilier
Nombre de messages : 3859 Localisation : Buenos-Aires Date d'inscription : 08/12/2007
Sujet: javier Marías -espagne-page 4 Mer 04 Sep 2013, 19:43
belle trouvaille Rotko!! mes compliments. Cette mélodie monotone a sans aucun doute son effet, j'ai envie de dormir,sans blague. La seconde je la connais, je ne me souviens pas d'où. Peut-être à l'époque que j'avais appris des chansons françaises avec une prof et une année entière avec Brassens. Pour un bébé qui ne comprend pas les paroles,c'est super!!
nicyrle pilier
Nombre de messages : 5882 Age : 81 Localisation : Tout en bas, sous les orangers Date d'inscription : 05/02/2008
Sujet: Re: Javier Marias - [Espagne] Jeu 05 Sep 2013, 22:08
Quand la réalité dépasse ou rejoint la fiction : Discutant avec vous des nouvelles que nous avait envoyées rotko et en particulier la première, La ballade de lord Rendall, la relation d'un fait divers de ma région arrive sous mes yeux. Le 31 août, des médecins de l’hôpital psychiatrique de Thuir lancent un appel à témoins pour tenter d'identifier une jeune femme qui se présente sous une nom et avec une histoire que rien ne peut confirmer. Depuis son arrivée en janvier, elle prétend s’appeler Sarah, être née en Algérie en 1984 et raconte une existence qui s’avère invérifiable, voire impossible. Elle évoque des villes où elle serait passée : Lyon, Reims, Perpignan… Les médecins sont persuadés qu’elle ne ment pas. Elle est peut-être amnésique. Après avoir subi une agression, elle s’est réveillée à l’hôpital de Perpignan avec un trou dans ses souvenirs et une nouvelle identité… fausse. Depuis janvier elle est à Thuir et n'a jamais varié dans ses déclarations. Qui est-elle ? Nul ne le sait. Le 3 septembre, elle est reconnue par une famille de Reims, identification rapidement confirmée par la police. Elle s’appelle Michèle, elle est née dans la Marne, dans une famille originaire de la Réunion, et elle est plus jeune qu’elle ne le croit. Les médecins parlent d’une reconstruction de la personne désormais possible mais à mener avec patience et tact. Ce trouble grave de la personnalité est plus fréquent qu’on ne croit. Il faudra du temps pour l'aider à retrouver une existence humaine, existence que la jeune femme mettra forcément du temps à accepter. Accepter l’idée qu'on n'a pas une intégrité psychique, c'est quelque chose de très difficile, c'est vrai pour tous les patients, disent les psychiatres. Là, il y a une confrontation qui est très forte.
Je trouve cette histoire incroyable et troublante. Vous comprendrez pourquoi elle m’a renvoyée à ce qu’avait imaginé Javier Marias
Amadak pilier
Nombre de messages : 3859 Localisation : Buenos-Aires Date d'inscription : 08/12/2007
Sujet: javier Marías -espagne-page 5 Jeu 05 Sep 2013, 23:22
Cette histoire est vraiment troublante et on se pose des questions sur ce qui peut arriver à un être humain, frappé d’un dérangement psychiatrique. Cette nouvelle de Javier Marias, que j’avais appréciée, mais mise en doute sa véracité, se déchiffre mieux maintenant.
Merci Nicyrle
nicyrle pilier
Nombre de messages : 5882 Age : 81 Localisation : Tout en bas, sous les orangers Date d'inscription : 05/02/2008
Sujet: Re: Javier Marias - [Espagne] Ven 06 Sep 2013, 07:56
Oui, Amadak, j'ai été troublée, moi aussi. Je considérais la nouvelle comme le résultat d'une grande faculté créative de Javier Marias. Comme tout le monde j'avais entendu parler de dédoublement de la personnalité, dans la réalité comme en littérature, mais ce fait divers m'a interpellée, comme on dit maintenant !
Amadak pilier
Nombre de messages : 3859 Localisation : Buenos-Aires Date d'inscription : 08/12/2007
Sujet: javier Marias-espagne Ven 06 Sep 2013, 13:51
vraiment Nicyrle il y a de quoi être troublée; J'avais lu une fois une histoire d'une femme avec six personnalités, je croyais que c'était une dupe de l'auteur, je ne me souviens pas du titre,un auteur Américain.
rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
Sujet: Re: Javier Marias - [Espagne] Ven 06 Sep 2013, 14:03
La memoire est constitutive de la personnalité et ressentie comme telle. En revanche on peut avoir de "faux souvenirs" (de toute manière nos souvenirs sont reconstruits), et même - là on rejoindrait Rosa Montero et "Des larmes sous la pluie", une fausse personnalité insufflée par des souvenirs insidieusement installés dans la memoire.
Les articles que j'ai lus viennent de Books avril 2013 : ils donnent des références, des exemples concrets de "faux souvenirs", et s'attardent un peu sur les dégâts de certaines psychanalyses qui laissaient à tort des patientes persuadées d'avoir eu des sévices sexuels pendant leur enfance.
rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
Sujet: Re: Javier Marias - [Espagne] Ven 06 Sep 2013, 15:47
Les terreurs liées à l’identité sont exploitées dans les romans et nouvelles de Philip K. Dick (les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ?, Souvenirs à vendre) et dans les films qui s’en sont inspirés (Blade runner, Total Recall). Comme encore le film de Charlie Kaufman Eternal Sunshine of the spotless mind, ce sont des hymnes à l’humanité des humains conçue comme l’accumulation de leur vécu.
245 p. chez J.-C. Lattès (1979)
Chez Philip K. Dick les androïdes reçoivent une vie entière de faux souvenirs pour les convaincre qu’ils sont humains, tandis que l’esprit de Jim Carrey dans Eternal Sunshine, finit par se révolter contre l’idée de supprimer les émotions associées à une ancienne et douloureuse histoire d’amour.
Nous aimons penser que nous sommes nos souffrances et nos bonheurs, que l’expérience et le souvenir que nous en avons comme événements et comme émotions, que la manière dont nous nous les approprions forment notre personnalité morale.
Ysandre pilier
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Sujet: Re: Javier Marias - [Espagne] Ven 06 Sep 2013, 16:15
mais je suis persuadée que nous sommes la somme de nos souffrances et nos bonheurs et que l’expérience et le souvenir que nous en avons comme événements et comme émotions, que la manière dont nous nous les approprions forment notre personnalité morale. j'ai remarqué parfois que les gens qui refoulaient leurs souvenirs par peur de souffrir, avaient un regard un peu vide, manquaient de "fond", de personnalité et de sensibilité. Je me trompe peut être ?
rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
Sujet: Re: Javier Marias - [Espagne] Ven 06 Sep 2013, 18:04
Tu poses une question grave à un ignorant !
d'où mes explications empruntées à Aliston Winter, je les livre ingénument : émotions et souvenirs sont localisés différemment ; les premières dans l'amygdale, les seconds dans l'hippocampe, selon les travaux des neurologues. Les reminiscences traumatiques renforceraient à chaque fois les détresses.
L'injection d'inhibiteurs de protéines dans l'amygdale permettrait le surgissement du souvenir sans l'accroissement du stress qui habituellement l'accompagne. Cela permettrait ensuite un oubli bienfaisant que ne connaissent pas les sujets non traités, qui, à chaque rappel, subissent une nouvelle détresse affective.
On entre là dans les bienfaits de l'oubli, nécessaire à la mémoire.
d'après Alison Winter, Memory:fragments of a modern history. (Books avril 2013 p 30)
nicyrle pilier
Nombre de messages : 5882 Age : 81 Localisation : Tout en bas, sous les orangers Date d'inscription : 05/02/2008
Sujet: Re: Javier Marias - [Espagne] Ven 06 Sep 2013, 18:17
Rotko, je te trouve bien savant pour un ignorant Je n'avais aucune idée de tout cela ! Merci
Ysandre pilier
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Sujet: Re: Javier Marias - [Espagne] Ven 06 Sep 2013, 18:46
oui, il est très savant, mon Excellence ! je savais que les émotions étaient localisées dans l'amygdale. J'avais lu ça dans le site des neurosciences. Je me suis faite opérer des amygdales (!) et mes émotions sont toujours là ! ils ont oublié des morceaux ! les bienfaits de l'oubli ? ça doit être terrible d'oublier ...... mais on doit oublier que l'on a oublié !
Amadak pilier
Nombre de messages : 3859 Localisation : Buenos-Aires Date d'inscription : 08/12/2007
Sujet: javier Marías -espagne-page 5 Ven 06 Sep 2013, 19:39
Grâce à Rotko,de la science-fiction nous passons à la vraie science, et une des plus difficiles ,celle du psychisme !! Cela me fait peur,j’ai une bonne mémoire et je veux la conserver telle qu’elle est. Les amygdales et la mémoire ? je ne crois rien à cela. Vous voyez la pauvre Ysandre on lui a laissé des morceaux, et elle oublie d’oublier. Incroyable le parcours que Javier Marías nous fait transiter. Puisque j’au vu plus haut une mention sur Rosa Montero ,je lirai son dernier livre qu’elle a présenté à la foire du livre à Bs As. « L’étrange idée de ne plus te revoir » J’en dirai mon avis, et sur celui de Castellanos Moya « la servante et le catcheur » pour septembre, je pense, si possible. Aujourd'hui j'ai lu un article sur Le Point 6 septembre 2013 sur Marie Curie et sa liaison avec Paul Langevin. Je le recommande chaudement, Rosa Montero a .ecrit sur cette femme admirable. Dans l'article on montre la méchanceté du monde,raciste et cruel, je viens d'oublier comment on appelle, enfrançais les hommes qui détestent les femmes. ,
Ysandre pilier
Nombre de messages : 18014 Age : 121 Localisation : sud ouest Date d'inscription : 25/06/2009
Sujet: Re: Javier Marias - [Espagne] Ven 06 Sep 2013, 19:52
c'était une boutade, ma Lointaine ! entre mon opération des amygdales dans ma gorge et l'amygdale dans le cerveau, là où les spécialistes localisent les émotions. C'est tout petit et c'est le siège de ce qui nous bouleverse, nous renverse, et nous agite ! tape "neurosciences et sciences cognitives" sur Google, tu vas apprendre des choses étranges sur le cerveau, cette entité qui nous "gouverne", en quelque sorte.
rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
Sujet: Re: Javier Marias - [Espagne] Sam 07 Sep 2013, 05:50
Amadak a écrit:
je viens d'oublier comment on appelle, enfrançais les hommes qui détestent les femmes.,
misogynes, et les femmes qui n'aiment ps les hommes seraient misandres, terme rare.
rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
Sujet: Re: Javier Marias - [Espagne] Sam 07 Sep 2013, 05:57
Ysandre pilier
Nombre de messages : 18014 Age : 121 Localisation : sud ouest Date d'inscription : 25/06/2009
Sujet: Re: Javier Marias - [Espagne] Sam 07 Sep 2013, 20:03
m...isandres ? les femmes qui n'aiment pas les hommes ? je vais m'inventer un autre pseudo ! quand j'ai fabriqué "ysandre", j'ai pris Yseut et Sandrine = ys andr e. Je ne connaissait pas le mot qui désigne les femmes qui n'aiment pas les hommes !