soumission, obeissance et manipulation

Sujet: Re: soumission, obeissance et manipulation Ven 13 Mar 2009, 19:44

Ca n'arrivera plus....
Le devoir de mémoire transmis par les textes et les images....
Niark, niark....

Avez vous entendu parler de cette expérience ou de braves gens manipulaient un rhéostat censé envoyer des décharges électriques à de pseudos coupables ?
Et ils n'hésitaient pas ces personnes "normales".
On les avait simplement persuadé que c'était pour le bien de tous.

Avez vous entendu parler de "La vague" ?
Les humains sont et seront toujours manipulables, pour le pire, hélas ! affraid

pilier Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005

j'ai entendu parler de cette experience à l'electricité où des etudiants envoyaient des décharges à de pretendues victimes - en fait des comédiens, jouant le rôle de personnes souffrantes.

On précisait même que des étudiants américains (tout ce qui est extraordinaire, se passe aux states, pas vrai ?) revenaient sur leur temps libre pour s'exercer à ces tortures.

Ensuite j'ai entendu dire que c'etait une rumeur sans fondement.

Bref, on trouve toujours de sales types pour faire de sales boulots, on trouve aussi des consciences éclairées.

Sujet: Re: soumission, obeissance et manipulation Dim 15 Mar 2009, 19:02

J'ai vu les videos de l'expérience et elle a fait l'objet d'une thèse si je ne m'abuse.
Mais ça fait un bail (au moins 15 -20 ans)
je regrette de ne pas l'avoir conservé...

Le négationnisme existe toujours.

Qui veut encore parler de certaines prisons américaines et de ce qui s'y est passé il y a peu ?

Qui veut parler de ce qui se passe dans nos prisons (et commissariats) français ?

Qui veut entendre les cris des filles victimes de tournantes dans les caves,ceux des personnes torturées pour leur extorquer leur argent, ceux des enfants dans les placards ?

Le tout fait par des gens bons voisins, braves pères de famille, gentils ados sans histoire.

pilier Nombre de messages : 854 Date d'inscription : 08/02/2009

Des films montrent que notre imagination n'ira jamais aussi loin que la réalité...comme L'Echelle de Jacob d'Adrian Lyne sur les expériences réalisées (on le sait avec certitude ) sur des soldats et étudiants américains pour tester le LSD et autres drogues qui rendaient les gens agressifs (pour tuer les vietcongs avec plus d'efficacité. Ou Firestarter (Charlie) en français, de Stephen King, sur les expériences secrètes américaines..

pilier Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005

fontelle a écrit:: J'ai vu les videos de l'expérience et elle a fait l'objet d'une thèse si je ne m'abuse.
Mais ça fait un bail (au moins 15 -20 ans)
je regrette de ne pas l'avoir conservé...

dans ce cas, je retire ce que j'ai avancé Embarassed

Les pratiques de harcèlement à l'ecole montrent qu'un groupe peut se choisir une victime.

Quant aux différentes maltraitances, parfois officielles, elles existent aussi, c'est vrai.

pilier Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005

fontelle a écrit:: Avez vous entendu parler de cette expérience ou de braves gens manipulaient un rhéostat censé envoyer des décharges électriques à de pseudos coupables ?
Et elles n'hésitaient pas, ces personnes "normales".
On les avait simplement persuadées que c'était pour le bien de tous.
Avez vous entendu parler de "La vague" ?
Les humains sont et seront toujours manipulables, pour le pire, hélas !

Tu avais raison, O très sage Fontelle ! cheers

il s'agit d'une experience réalisée par Stanley Milgram et qui reste un travail de base pour les psychologues.

Un travail scientifique avec de multiples precautions et l'étude des variantes susceptibles d'interférer ! l'âge des experimentateurs, le sexe, la couleur des intervenants, leur origine socio culturelle, les argumentaires des autorités censées contraindre les exécutants et les décharger de toute responsabilité personnelle.

C'est expliqué dans Psychologie de la manipulation et de la soumission de nicolas Gueguen, paru chez Dunod, dans la collection psycho sup.
Je peux vous donner tous les renseignements si vous êtes interessé(e)s.

Un livre avec graphiques et commentaires, dont on reparlera car il est très riche, etaborde des sujets qui nous touchent quotidiennement comme la manipulation commerciale par telephone ou les questions destinées aux statistiques.

habitué(e) Nombre de messages : 21 Date d'inscription : 09/02/2009

rotko a écrit:

fontelle a écrit:: Avez vous entendu parler de cette expérience ou de braves gens manipulaient un rhéostat censé envoyer des décharges électriques à de pseudos coupables ?
Et elles n'hésitaient pas, ces personnes "normales".
On les avait simplement persuadées que c'était pour le bien de tous.

il s'agit d'une experience réalisée par Stanley Milgram et qui reste un travail de base pour les psychologues.

Yep, on en a un exemple (ou plutôt une démonstration) dans le film "I comme Icare" de H.Verneuil avec Y.Montand.

En images...

https://www.youtube.com/watch?v=5Sqqhr4_J28&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=CLVsGz4VvfM&feature=related

Les conclusions intéressantes...

http://pagesperso-orange.fr/qualiconsult/films2.htm

Niveau manipulation et décharge de responsabilité, l'être humain en prend pour son grade.

Toujours dans le cadre de l'obeissance, la soumission et la manipulation qui est la cause des deux premiêres : Philippe Didion ( Les Notules Dominicales) vient de mettre en parallèle le livre de Robert Merle, La Mort est mon métier et Les Bienveillantes dans un de ses articles du 29 mars.

On voit que les expériences diaboliques n'ont pas été le seul fait de l'amérique, ( Smile

)et nous savons tous que droguer les soldats pour leur faire "accepter" les horreurs de la guerre ne date pas d'hier.
Malheureusement, empêtrés dans leur ressentiment contre l'ennemi d'hier, les écrivains francophones de l'immédiate après guerre n'ont pas osé dévoiler els secrets morbides de l'armée française, ni des armées libératrices. Même chose après la guerre d'Algérie, ou notre campagne en Indochine.

Nous sommes bien mieux informés dans ce début du vingt et unime siecle, et le web y est pour beaucoup.

Il me semble que l'écrivain est porteur d'une devoir non seulement "de mémoire" mais aussi "de témoignage", qui correspond à l'éthique journalistique "say only what's accurate : raconter seulement ce dont vous avez vérifié l'authenticité, lorsqu'il rapporte des faits historiques.

Il y a aussi le devoir du lecteur, qui consiste à ne pas hurler avec les loups, sortir du rang des fauves et chercher la vérité.

Lise, - un brin Sherlock Holmes à ses heures...

voici l 'article de Philippe Didion, qui vous donnera une idée de son travail

Citation :: En 1950, quand Robert Merle commence à écrire [la mort est mon métier], les témoignages sur les camps de la mort existent déjà dans la littérature, Robert Antelme et David Rousset ont déjà publié leurs livres fondamentaux. Il choisit de prendre une autre voie et de présenter la vie de Rudolf Hoess, devenu Rudolf Lang, commandant du camp d’Auschwitz, sous la forme d’une biographie romancée.

Spoiler:

cité sur le blog de lise

pilier Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005

les experiences-tests de soumission et d'obeissance n'ont pas toujours ce caractère de décharges électriques "pour le bien" du patient, ou de décapitation de rats puisque dit-on c'est "nécessaire pour le service".

On s'apercoit que certaines methodes de presentation et l'argument d'autorité ont facilement raison du sentiment intime de la personne, notamment dans le domaine professionnel.

voici un exemple, on teste des infirmières parfaitement compétentes sur un contre emploi de médicaments

D'abord un appel téléphonique d'un Docteur X (inconnu dans le service) et demandant à l'infirmière de garde s'il y a de l'Astronen dans l'armoire à pharmacie du service (mention clairement indiquée du dosage et de la quantité habituelle de prescription).

L'infirmière va voir et le medecin lui demande alors d'administrer à tel patient, immediatement et par voie anale, le double de la dose maximale autorisée pour qu'il puisse en voir l'effet quand il viendra dans dix minutes ; Il signerait la prescription plus tard.

C'est ainsi que le patient reçoit dans l'anus une surdose d'un medicament bien connu de l'infirmière, et prévu pour les oreilles.

je suis abasourdie .. Heureusement, ce medoc n'est pas ( j'espère) toxique au point d'être mortel ? Sinon, le pauvre malade passe l'arme à gauche et c'est l'infirmière qui est punie, car le médecin ne prendra pas la responsabilité de signer la prescription "après"... ... ( ou bien oui ?)
Enfin, je ne sais pas, je ne sais rien du milieu medical.. mais quand même..
Dans ce cas, l'infirmière ici, aurait le droit de refuser et ne s'en ferait pas faurte. Je ne sais pas ne France. ( y'a des jours où je me dis que j'ai vraiment déconnecté avec l'hexagone Question

)

pilier Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005

Comme c'était une experience prémeditée, le médicament en question avait été remplacée par une solution glucosée, donc sans aucun danger.

Sur 22 infirmières, 21 ont obéi.

ensuite on proposait le compte rendu de l'experience à un groupe de contrôle de 12 infirmières : qu'auraient-elles fait ? 10 déclarent qu'elle n'auraient pas obei en raison du surdosage.

oui, mais dans les faits ?

Car sur les 21 agissantes et obeissantes, 15 ont justifié leur obeissance en rappelant dans des cas similaires la contrariété d'un médecin quand elles n'avaient pas obéi à sa prescription.

Du fait d'un lien de subordination entre les sujets et la source d'autorité, le taux d'obeissance est plus fort que dans les experiences de Milgram (la 1ere experience avec les décharges électriques).

Rassure-toi, Lise, les experiences sont américaines, mais les études tiennent compte, comme je le disais, des variantes possibles (nationalité, sexe, couleur etc...)

pilier Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005

On a objecté que dans l’expérience de Milgram on testait dans un cadre exceptionnel, celui de la « torture avec décharges électriques ». D’autres chercheurs se sont penchés sur l’obéissance dans un cadre professionnel et administratif.

Modalités : on annonce un poste à pourvoir, et on reçoit les sujets-candidats avec une batterie de 15 questions assez faciles.

On recrute des « expérimentateurs à qui est confié le soin de faire aux candidats des remarques désobligeantes de différents niveaux pendant la réalisation de l’épreuve !

Le but, leur dit-on, serait de tester leur capacité à supporter une situation de stress dans une situation professionnelle.

Citation :: Plus de 9 personnes sur 10 admettent le principe de faire souffrir autrui de manière psychologique bien que la victime des remarques soit en situation de dépendance économique.

Dans l’entretien qui a suivi l’expérience, les « expérimentateurs » ont reconnu que la situation était « déplaisante », mais ils continuaient sur la seule injonction « continuez ! » de la part de celui qui avait recruté les « expérimentateurs ».

Prochain épisode : témoigner d’un vol auquel vous n’avez pas assisté.

pilier Nombre de messages : 854 Date d'inscription : 08/02/2009

Ce genre d'expérience montre bien jusqu'où on peut aller par obéissance ou pression au travail. C'est exactement ce processus qui a permis les chambres à gaz, et qui montre que les nazis n'avaient rien d'inhumain comme certains peuvent le dire (ça m'énerve beaucoup) . Ces bureaucrates qui ne font que "obéir" se rapprochent de machines non-pensantes.

interessant message de Jude, ci-dessus ( merci, Jude !) . Il m'oblige à m'interroger plus loin :
- considérons-nous les nazis comme des monstres ?
- si oui, allons-nous considérer toutes les personnes qui obeissent au point d'aliéner leur sens de l'Autre, et leur devoir pour cet Autre conmme rendus nuls par l'obéissance aveugle, comme des monstres, aussi ?
- dans ce dernier cas, combien de monstres croisons-nous chaque jour.
- et, pire, jusqu'à quel point ne sommes-nous point monstres à notre tour ?

Bisous, c'est vendredi, fin de semaine pour tout le monde et commencement de long week-end très chargé pour moi.

pilier Nombre de messages : 854 Date d'inscription : 08/02/2009

Tout à fait d'accord avec tes interrogations. Après avoir lu et vu quantité de documents, essais, romans, procès et autres joyeusetés je pense capital de dire que les nazis étaient avant tout humains comme nous. La plupart exécutaient des ordres. Les actes les plus sadiques (mis à part dans les blocs chirurgicaux) ont été commises le plus souvent par des gens de peu d'éducation, les kapos, soldats, sous-officiers. De même, himmler était un ancien paysan. C'est la principale excuse de tous les nazis haut-placés ou aistocrates jugés après la guerre. Aujourd'hui ces hommes sont naturalisés américains, et travaillent à la NASA ou ailleurs.

On peut aussi se demander ce qu'est un monstre ?
Et personnellement je pense qu'on ne peut répondre de rien sur la nature humaine. Depuis toute petite j'ai une sorte de pensée malsaine, dérangeante. Si la guerre revenait, l'occupation par d'autres, est-ce que mes voisins ne me tuerait pas pour du pain ?
Sommes nous des monstres de ne pas réagir collectivement aux atrocités commises au Darfour par exemple ? Et si nous le faisions, le ferions-nous de la bonne manière ?

Jude a écrit:: La plupart exécutaient des ordres. Les actes les plus sadiques (mis à part dans les blocs chirurgicaux) ont été commises le plus souvent par des gens de peu d'éducation, les kapos, soldats, sous-officiers. De même, himmler était un ancien paysan.

Les paysans sont tous des brutes épaisses ?
Un peu caricatural, non ?

pilier Nombre de messages : 854 Date d'inscription : 08/02/2009

Non, ce n'est pas ce que je veux dire... Je m'exprime mal. Je voulais dire que c'était ceux qui étaient le moins "cultivés" (on voit ce que ça donne, la culture...) qui obéissaient aux ordres avec le plus de zèle. C'est ainsi partout. Littell le dit très bien dans Les Bienveillantes : c'est un fait historique et sociologique que ces soldats qui violaient, torturaient y étaient poussés par leurs supérieurs et leurs instincts qui ne connaissaient plus aucune limite. Ces mêmes hommes rentraient chez leur famille et devenaient schizophrènes, de par cette alternance entre normalité et toute-puissance... Pour la plupart ils se suicidaient ou tombaient dans une dépression sans fond. Quand je parlais de Himmler ancien paysan c'est pour montrer qui Hitler a placé au plus haut commandement après lui. Quel paysan voudrait commander à tout un pays sans avoir fait d'études pour cela, sinon un malade de pouvoir et d'ambition malsaine ?

pilier Nombre de messages : 854 Date d'inscription : 08/02/2009

Pour moi la culture n'est que ce qu'on en fait. Il n'y a qu'à voir notre cher président. Loin de moi l'idée d'insulter les gens qui ne vont pas à l'école. Il y a intelligence et intelligence...

Jude a écrit:: Pour moi la culture n'est que ce qu'on en fait. Il n'y a qu'à voir notre cher président. Loin de moi l'idée d'insulter les gens qui ne vont pas à l'école. Il y a intelligence et intelligence...

Ok sur ce point.
Ce qui a tendance, selon moi, à invalider tout ce que tu as dit précédemment. Quelque soit le vécu de chacun et indépendemment de sa culture, l'individu agira selon des critères qui lui sont propres. Il y a des très cultivés cruels, des ingénues fleur bleue... et tous les intermédiaire.

Difficile de faire entrer les gens dans les cases par ce genre de "cataloguage"... col

pilier Nombre de messages : 854 Date d'inscription : 08/02/2009

Je suis d'accord, c'est paradoxal. Mais mon point de départ c'était l'obéissance aux ordres par voie de lobotomie intellectuelle. La soumission qui engendre la suppression du libre-arbitre et de l'auto-censure...

Jude a écrit:: La soumission qui engendre la suppression du libre-arbitre et de l'auto-censure...

Vais réfléchir à ça, à tête reposée...
scratch

pilier Nombre de messages : 6350 Age : 123 Date d'inscription : 11/01/2006

Je comprends ce que veut dire Jude quand elle parle de paysans.
Il est hélas reconnu que les gens de la terre, pris par leurs activités sont moins au fait de l'actualité des "villes" et surtout plus respectueux des consignes et de la morale avec u n grand M: un notable, un curé, un militaire, une institutrice se respectent et ce qu'ils demandent de faire doit être fait, puisqu'ils ont eux "de l'instruction"!

je schématise mais j'espère que vous comprenez ce que je veux dire scratch

Obéissance, fait partie de notre patrimoine, certains s'en fichent, mais d'autres respectent, et souvent ce sont des gens simples dans le pur sens du terme et le plus respectable.

Je crois que je comprends, Marie, et je pense dans le même sens. Seulement, il faudrait aller plus avant, et voir comment on a tordu ces mots, obéissance, respect, morale, à tel point qu'ils ne résonnent plus de la même façoin aux oreilles de ceux qui les entendent aujourd'hui.

Entre obéissance et soumission, par exemple, il y a tout un monde de nuances - mais qui en parle ? Entre respect et a-plat-ventrisme, même chose. On peut trouver ainsi des dizaines d'exemples.

Retourner à la base et édicter des principes clairs qui élèvent l'humain au lieu de l'abaisser, qui le fortifient au lieu de l'affaiblir, qui le rendront plus apte à une véritable Humainerie ne passant pas nécessairement par l'humanité ( encore un mot qui a été tordu dans tous les sens !) .. mais est-ce encore possible ?

pilier Nombre de messages : 6350 Age : 123 Date d'inscription : 11/01/2006

Tout à fait d'accord avec ton analyse LiseCC !